Réponse A c’est certain voire évident, en revanche répondre à la 2ème question est difficile ; même pour un biologiste spécialisé j’imagine… je dirais qu’un arbre vaut quelques centaines de papillons, moins d’1 millier…
OverWhirl dit :Réponse A c'est certain voire évident, en revanche répondre à la 2ème question est difficile ; même pour un biologiste spécialisé j'imagine... je dirais qu'un arbre vaut quelques centaines de papillons, moins d'1 millier...
Et combien un arbre vaut il d'êtres humains ? J'imagine que là tu voudras plus de détail sur l'arbre en question.
En termes de dilemme de tramway, faut pas s'arrêter aux premiers exemples donnés. Mais faire travailler son imagination en changeant toutes les variables. Par exemple si il reste 1 jour à vivre à l'arbre comme au papillon. Là peut-être que ça vaut plus le coup pour le papillon.
Ce qui est intéressant c'est en quel circonstance on hésite. Quels critères pour chacun des individus dont la vie est en jeu, et même quels individus sont exposés de part et d'autre. Certains dilemmes feront plus consensus que d'autres.
Bonjour, couper un arbre deja ca peut etre compliqué, puis il risque de nous tombé sur la gueule. C’est pour ca qu’on prefere tuer un inoffensif papillon.
sinon sans tenir compte de rien du tout tu peux faire au poids. Voilà!
Vicen dit :OverWhirl dit :Réponse A c'est certain voire évident, en revanche répondre à la 2ème question est difficile ; même pour un biologiste spécialisé j'imagine... je dirais qu'un arbre vaut quelques centaines de papillons, moins d'1 millier...Et combien un arbre vaut il d'êtres humains ? J'imagine que là tu voudras plus de détail sur l'arbre en question.
En termes de dilemme de tramway, faut pas s'arrêter aux premiers exemples donnés. Mais faire travailler son imagination en changeant toutes les variables. Par exemple si il reste 1 jour à vivre à l'arbre comme au papillon. Là peut-être que ça vaut plus le coup pour le papillon.
Ce qui est intéressant c'est en quel circonstance on hésite. Quels critères pour chacun des individus dont la vie est en jeu, et même quels individus sont exposés de part et d'autre. Certains dilemmes feront plus consensus que d'autres.
A la question, je réponderai de manière très simplifiée suivant le texte qui suit que 1 humain vaut 375 arbres... ce que je trouve déjà beaucoup trop à mon goût..
Planter des arbres pour sauver la planète. C'est la solution de Jean-François Bastin et Thomas Crowther, chercheurs à l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich (Suisse). Dans une étude publiée dans Science (en anglais), ils ont fait le calcul : il faudrait 1200 milliards d'arbres. Soit 900 millions d'hectares de forêt, qui viendraient s'ajouter aux 2,8 milliards d'hectares actuels.
« Sans les humains, il y aurait 5800 milliards d'arbres sur Terre. On a réduit ce nombre de moitié, donc il n'y a que 3000 milliards d'arbres environ aujourd'hui », expose Thomas Crowther à franceinfo. Il en manque donc 2800 milliards. Impossible de tous les replanter : il n'y a plus assez d'espace, « parce qu'il y a des terres occupées par l'agriculture ou par des zones urbaines ».
"J'imagine que là tu voudras plus de détail sur l'arbre en question."
Pas en ce qui me concerne, je trouve malheureusement que les gens, les humains accordent beaucoup trop d'importances à leur vie et par là même à leur mort (peut-etre parce que ce sont les seuls conscients de la mort mais qu'importe), ce qui a vite fait de les rendre égoistes, agressifs et peureux. La vie d'un être humain fait partie d'un tout qu'est la nature ; le fait de s'être élevé au dessus d'une partie de cet univers ne nous octroie pas le droit d'accorder plus d'importance à notre vie qu'au reste de cet univers. Nous ne sommes, ne valons ni plus ni moins qu'un arbre ; et pour être plus pragmatique, à mon sens, les seules espèces qui valent plus que les autres sont celles en déclins ou au bord de l'extinction. De fait, l'humain étant loin d'être en déclin en ces temps, sa vie vaut un petit million de fourmis et probablement 1/1000ème de la vie d'une espèce au seuil d'extinction...
T'en déduis ma réponse au dilemme du tram ? 
A propos du dilemme du tramway, voici la version vegan.
Vous allez voir, c’est à la fois très simple et étonnant.
Pour tes vers de terre, j’y ai réagi : pour nourrir le bétail, on fait déjà des cultures, qui déjà tuent plein de vers de terre. Pour les préserver, il faudrait cultiver autrement qu’en conventionnel, mais c’est un problème différent du véganisme ou du spécisme, plutôt un problème écologique environnemental, même si la vie des vers de terre en est une conséquence.
Quoi qu’il en soit, je ne vois pas pourquoi le massacre des vers de terre ou la sensibilité des plantes devraient légitimer celui des animaux plus gros, si c’était là le fond de ta pensée, ou bien là où tu voulais en venir.
En plus, si tu aimes préserver les végétaux (c’est mon cas !), mieux vaut devenir vegan, puisque les animaux mangés ont dû manger plus de végétaux pour produire un steak que tu n’en manges pour ta ration de légumes : la protéine animale coûte plus en plantes que la protéine végétale.
Vicen dit :Je pose ce type de question parce que ça n'a pas eu l'air d'émouvoir grand monde quand j'ai parlé des vers de terre. Je pousse peut-être l'anti-specisme un peu loin, mais plus une espèce vivante est loin de nous, moins on a de considération pour elle.
Bonjour,
Tes vers n'ont peut-être pas obtenu de réponse, mais quand j'ai avoué poser des pièges à fourmis chez moi pour éviter l'invasion, ça a conduit beri à m'interroger sur cette nécessité. C'est donc que la vie des petites bêtes intéresse quand même !
Concernant ton dilemme moral, c'est intéressant comme jeu de l'esprit mais pas que. J'habite près de Compiègne, ville notamment connue pour sa forêt. Cette forêt est encore belle mais n'a plus rien de commun avec celle que j'arpentais quand j'étais petit. Les raisons sont multiples mais un des acteurs actuellement tenu pour responsable est le hanneton qui bouffe les racines des arbres. Au printemps dernier, il était impossible de s'y promener sans entendre leur vrombissement dans les sous-bois et on marchait littéralement sur ces bêtes à chaque pas : ils étaient partout. Que faire ? Bon, traiter 15000 hectares sans perturber le reste pose sans doute plus de problèmes de faisabilité que d'éthique mais quand même !
Si on suppose que tout animal terrestre est sentient et que la vie sentiente c’est bien, je sauverais l’arbre parce que :
- le papillon a beaucoup moins à vivre en temps absolu
- l’arbre peut héberger et/ou faire vivre des milliers d’insectes, sur lui ou sous lui.
Maintenant se posent trois questions:
- le papillon est-il sentient?
- les insectes en question sont-ils sentients?
- vaut-il mieux pour ces animaux sentients exister ou pas ? (je remets un franc dans le flipper )
Et pourquoi un être vivant supposé non-sentient n’aurait il pas le droit de vivre sa vie ?
Comme d’habitude l’humain attribue plus de valeur aux choses auxquelles il s’identifie qu’à ce qui lui est éloigné.
@proute: dans les paturages, les vers de terre sont épargnés. On en revient encore une fois au méthode de production et plus précisément aux échelles.
C’est la production industrielle le problème, quelque soit ce qu’il y a dans l’assiette.
L’industrie vegan est une industrie. Et de ce fait elle est plus nocive que l’éleveur au grand air. Être végétarien pourquoi pas, mais à condition de privilégier les potagers, plutôt que les culture de masse.
Autrement dit c’est la trop grande démographie humaine qu’il faut revoir à la baisse.
Vicen
Publié le 31 mars 2021 03:39:23
Et pourquoi un être vivant supposé non-sentient n’aurait il pas le droit de vivre sa vie ?
Comme d’habitude l’humain attribue plus de valeur aux choses auxquelles il s’identifie qu’à ce qui lui est éloigné.
Heureusement.
jéjé dit :
Heureusement.
Je préfère voir ça d'un oeil neutre que d'émettre un jugement de valeur arbitraire.
C'est un héritage comportemental biologique. On privilégie nos plus proches parants génétique. Ce qui a une utilité darwinienne.
Cela pousse à des comportements essentiellement spécistes (et dans une moindre mesure à du racisme). Les autres formes de vie font grosso modo la même chose.
D'ailleurs, tout ceux qui écrivent sur ce topic ont un référentiel humain. Alors que la plupart des entités vivantes se contrefoutent de la survie d'une entité humaine.
Entre leur progéniture et tout un tas d'humains sur l'autre voie, si elles étaient en capacité de sélectionner sur quelle voie passe le tramway, je ne donne pas cher de la peau des humains.
Bref le référentiel humain est arbitraire. Tout comme n'importe quel autre référentiel.
Je ne suis pas fan du discours absolutiste anti-carniste. Tout est une question d’équilibre.
Une île sans aucune espèces carnivores pour réguler les espèces herbivores, ne mener qu’à l’extinction de ces mêmes herbivores. Il faut de tout pour un équilibre de l’écosystème.
Bref, avoir un jugement moral sur les carnassiers y compris humains n’a de sens que du point de vue des circonstances. Ce n’est pas immoral dans l’absolu. J’aurais même envie de dire que le système alimentaire est en soit de base amoral.
Ce n’est que le déséquilibre et les excès qui ont des répercussions négatives. Et la disproportion actuelle de l’écosystème, c’est le nombre d’êtres humains.
(Être si nombreux en simultané n’a pourtant pas spécialement d’intérêt, on pourrait étaler notre nombre dans le temps à travers les âges, plutôt que dans l’espace occupé à un instant T)
Entre un arbre et un papillon ?
un arbre, c’est un biotope complet. Dans un arbre il y a des dizaines d’espèces qui cohabitent, insectes, vertébrés, autres espèces végétales, champignons…
jéjé dit :Vicen
Publié le 31 mars 2021 03:39:23
Et pourquoi un être vivant supposé non-sentient n'aurait il pas le droit de vivre sa vie ?
Comme d'habitude l'humain attribue plus de valeur aux choses auxquelles il s'identifie qu'à ce qui lui est éloigné.
Heureusement.
Ben... si tu pense cela, tu ne peux même pas te nourrir.
Vicen dit :Je ne suis pas fan du discours absolutiste anti-carniste. Tout est une question d'équilibre.
Une île sans aucune espèces carnivores pour réguler les espèces herbivores, ne mener qu'à l'extinction de ces mêmes herbivores. Il faut de tout pour un équilibre de l'écosystème.
Bref, avoir un jugement moral sur les carnassiers y compris humains n'a de sens que du point de vue des circonstances. Ce n'est pas immoral dans l'absolu. J'aurais même envie de dire que le système alimentaire est en soit de base amoral.
Ce n'est que le déséquilibre et les excès qui ont des répercussions négatives. Et la disproportion actuelle de l'écosystème, c'est le nombre d'êtres humains.
(Être si nombreux en simultané n'a pourtant pas spécialement d'intérêt, on pourrait étaler notre nombre dans le temps à travers les âges, plutôt que dans l'espace occupé à un instant T)
La morale et la nature... la nature n’a rien de moral et rien à faire de la morale. La morale est une invention humaine. La nature n’a rien à faire de la réduction de la souffrance ou de l’accroissement du bonheur, la nature n’est qu’un moteur permettant au plus efficace de se reproduire.
On ne peut pas mettre nature et morale dans la,même phrase (sauf pour dire qu’on ne peut pas les mettre dans la même phrase 🥴)
Vicen dit :
Pour en revenir au sujet:
Faut il distinguer les cultures où l'on prélève uniquement les fruits du végétal, des cultures où les plantes meurent au cours du processus ?
Je ne suis pas sûr que notre alimentation puisse se contenter de plantes où nous prélevons des fruits.
Parmi les plantes qui donnent le plus de calories il y a les céréales (qui sont d'ailleurs des cultures très exigeantes et difficiles à faire sur un potager), dont je pense il est difficile de nous passer dans notre alimentation.
Ensuite il y a les plantes sont on cueille le fruit mais inadapté à notre climat. Pour donner un exemple : la tomate. Dans notre climat les plants de tomates vont mourir avec l'arrivée du gel, mais dans un climat plus chaud (ou dans une serre), ils continueront de vivre et grandir. Si la vie des plantes devient importante, il faudrait donc arrêter leur culture en France.
J'avais d'ailleurs poser la question il y a quelques pages sur la proportion dans un régime vegan de légumes, fruits, céréales, etc. Je suis toujours intéressé par la réponse.
Proute dit :A propos du dilemme du tramway, voici la version vegan.
Vous allez voir, c'est à la fois très simple et étonnant.
Le problème c'est que c'est une représentation trop simple :
- Dans le vrai choix, il est question que la mort des animaux servent à nourrir celui qui doit tirer sur le levier (même si je suis d'accord qu'il n'est possible de se nourrir sans ses animaux).
- Tirer un levier est infiniment plus simple que ce qu'implique un régime vegan (comme cela a été mentionné plus haut)
- Dans la simulation, on voit les animaux mourrir alors que dans notre culture actuelle ce n'est pas le cas. C'est très facile d'ignorer quelque chose qu'on ne voit pas.
Je comprends que cette simulation cherche à convaincre qu'il faut tirer le levier, j'essaie juste de dire que ce n'est pas aussi simple que cela ne laisse entendre.
Peut être que la solution pour diminuer la consommation de viande est de forcer les gens à voir ou participer à la mise à mort des animaux qu'ils mangent.
Il y a de nombreuses personnes que cela ne dérangera pas (chasseurs, etc.), Mais peut être que beaucoup y réfléchiraient à 2 fois avant de manger de la viande.
Je sais que dans mon cas perso, je mangeais beaucoup moins de viandes quand j'étais jeune et que je voyais mes grands-parents mettre à mort poulets et lapins dans la cours.
jmguiche dit :jéjé dit :Vicen
Publié le 31 mars 2021 03:39:23
Et pourquoi un être vivant supposé non-sentient n'aurait il pas le droit de vivre sa vie ?
Comme d'habitude l'humain attribue plus de valeur aux choses auxquelles il s'identifie qu'à ce qui lui est éloigné.
Heureusement.Ben... si tu pense cela, tu ne peux même pas te nourrir.
Pourquoi?
kenjin dit :J'avais d'ailleurs poser la question il y a quelques pages sur la proportion dans un régime vegan de légumes, fruits, céréales, etc. Je suis toujours intéressé par la réponse.
Un lien.
La semaine dernière, j'ai vu le menu de la cantine scolaire de mon village, élaboré par une diététicienne. Sur 4 repas, il y a 5 fruits et légumes, autrement dit il en manque pas mal par rapport aux recommandations officielles. De la charcuterie en entrée suivie d'un cordon bleu avec quelques carottes cuites avec fromage et yaourt ensuite... Bref. Je doute que l'alimentation "classique" soit très équilibrée. Et ça n'a pas l'air de déranger grand-monde.
kenjin dit :Proute dit :A propos du dilemme du tramway, voici la version vegan.
Vous allez voir, c'est à la fois très simple et étonnant.
Peut être que la solution pour diminuer la consommation de viande est de forcer les gens à voir ou participer à la mise à mort des animaux qu'ils mangent.
Je ne sais pas s'il y a une solution pour cela, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que déjà les végéta*iens ont du mal à manger un repas équilibré où que ce soit en France, hormis dans les restaurants spécialisés (et dans leurs chaumières, bine sûr).
Si déjà il y avait une offre correcte pour que ceux qui ne veulent pas manger de produits animaux puissent manger correctement partout, ce serait bien.