@Vicen : en fait je ne comprends pas bien où tu veux en venir, si ce n’est à vouloir prouver que comme un brin d’herbe mérite de ne pas être coupé, il n’y a pas de raison de ne pas manger de viande, c’est ça ?
Ça m’a tout l’air d’être une énième variation du cri de la carotte.
Normalement, pour tout le monde c’est 50% de la masse ingurgitée en fruits et légumes, 25% de céréales, légumineuses et féculents et 25% de bon produits carnés et/ou laitiers et pour les vegetaiens, c’est 50% à 75 % fruits et légumes et 50 à 25% de céréales, légumineuses et féculents. c les norms mfm, c assez pointu.
Proute dit :kenjin dit :Proute dit :A propos du dilemme du tramway, voici la version vegan.
Vous allez voir, c’est à la fois très simple et étonnant.
Peut être que la solution pour diminuer la consommation de viande est de forcer les gens à voir ou participer à la mise à mort des animaux qu’ils mangent.Je ne sais pas s’il y a une solution pour cela, mais en tout cas, ce qui est sûr, c’est que déjà les végétaiens ont du mal à manger un repas équilibré où que ce soit en France
Si déjà il y avait une offre correcte pour que ceux qui ne veulent pas manger de produits animaux puissent manger correctement partout, ce serait bien.
Je ne comprends pas, pourquoi t’as du mal à manger équilibré en tant que Véggi ?
jmguiche dit :Entre un arbre et un papillon ?
un arbre, c’est un biotope complet. Dans un arbre il y a des dizaines d’espèces qui cohabitent, insectes, vertébrés, autres espèces végétales, champignons...
Un arbre peut mourir sans disparaître pour autant.
Mais c'est bizarre que personne ne comprenne que j'ai choisi c'est exemple extrême volontairement comme base de départ. Le principe du dilemme c'est de faire évoluer les choses. Si par exemple ton action ne permet de ne prolonger qu'une journée la durée de vie d'une des deux entités. Pour l'arbre l'intérêt est limité vu que ça ne représente pas grand chose en proportion de sa longévité. Alors qu'une journée de plus pour le papillon, c'est royal.
Bref, l'énoncé de base n'est qu'un exemple. Et il était là juste pour illustrer que entre un végétal et un animal, il y a des cas ou l'humain préférera sacrifier l'animal.
Ce qui illustre que c'est une question de contexte. Et qu'il n'y a pas de dogme qui fonctionne en toute circonstance.
Proute dit :@Vicen : en fait je ne comprends pas bien où tu veux en venir, si ce n'est à vouloir prouver que comme un brin d'herbe mérite de ne pas être coupé, il n'y a pas de raison de ne pas manger de viande, c'est ça ?
Ça m'a tout l'air d'être une énième variation du cri de la carotte.
Je pense qu'il veut simplement dire que vivre c'est détruire, oxyder, etc... et que comme tout être vivant dans la nature, on détruit, on métabolise, on désagrège,... qu'elle que soit ce qui nourrit l'entité vivante.
Après chacun met le curseur de ce qui est acceptable, naturel ou non où il veut, où il est capable d'accepter les tenants et les aboutissants mais on ne peut pas être cohérent sur toute la ligne avec ses convictions.
Par exemple, si j'étais végan en absolu, je ne devrai pas consommer de médicaments, je mourrai à certains endroits de la terre, etc...
Tout est un placement de ce curseur de l'acceptabilité de la destruction en tant qu'être vivant et il n'y a pas de placements de curseurs qui vaillent mieux que d'autre tant qu'on respecte la nature,qu'on abuse pas d'elle, qu'on est pas outrancier avec elle 
OverWhirl dit :Normalement, pour tout le monde c'est 50% de la masse ingurgitée en fruits et légumes, 25% de céréales, légumineuses et féculents et 25% de bon produits carnés et/ou laitiers et pour les vegeta*iens, c'est 50% à 75 % fruits et légumes et 50 à 25% de céréales, légumineuses et féculents. c les norms mfm, c assez pointu.Proute dit :kenjin dit :Proute dit :A propos du dilemme du tramway, voici la version vegan.
Vous allez voir, c'est à la fois très simple et étonnant.
Peut être que la solution pour diminuer la consommation de viande est de forcer les gens à voir ou participer à la mise à mort des animaux qu'ils mangent.Je ne sais pas s'il y a une solution pour cela, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que déjà les végéta*iens ont du mal à manger un repas équilibré où que ce soit en France
Si déjà il y avait une offre correcte pour que ceux qui ne veulent pas manger de produits animaux puissent manger correctement partout, ce serait bien.Je ne comprends pas, pourquoi t'as du mal à manger équilibré en tant que Véggi ?
Je parlais des cantines et restaurants classiques, et même dans les supermarchés, tu n'as pas la même offre de produits végés prêts à consommer, ne serait-ce que les pizzas et autres raviolis
Proute dit :@Vicen : en fait je ne comprends pas bien où tu veux en venir, si ce n'est à vouloir prouver que comme un brin d'herbe mérite de ne pas être coupé, il n'y a pas de raison de ne pas manger de viande, c'est ça ?
Ça m'a tout l'air d'être une énième variation du cri de la carotte.
Un jour peut-être, les gens pourront poser des questions pas inintéressantes sans présomption de simili-malveillance et on pourra avoir un débat enrichissant.
La question est différente, je pense : ta question n’était pas "on tue l’arbre ou on ne tue personne ?", c’était "on tue un être sentient ou un être non-sentient ?" avec des circonstances bien établies.Vicen dit :Et pourquoi un être vivant supposé non-sentient n'aurait il pas le droit de vivre sa vie ?
Comme d'habitude l'humain attribue plus de valeur aux choses auxquelles il s'identifie qu'à ce qui lui est éloigné.
Non, la sentience est un critère pertinent, et probablement suffisant, pour déterminer comment traiter un être vivant, parce qu’on sait que la souffrance est nuisible, non-souhaitable. Les plantes sont non-sentientes. Et il faut bien bouffer. Tu as un critère plus pertinent à proposer?On privilégie nos plus proches parants génétique. Ce qui a une utilité darwinienne.
Sur l’ensemble je suis d’accord avec toi : le dogmatisme n’est jamais souhaitable (team conséquentialisme) et on ne doit pas oublier le contexte. Le véganisme est viable dans notre société. Il ne l’est probablement pas chez les aborigènes ou les inuits, qui n’ont pas bien le choix.
J’imagine une possibilité d’équilibre après l’extinction des sus-nommées si d’autres espèces au métabolisme plus lent, ayant besoin de moins manger, survivent. La sélection darwinienne parviendra toujours à une sorte d’équilibre. Oh faudrait un autre sujet sur l’évolution, c’est tellement fascinant.Une île sans aucune espèces carnivores pour réguler les espèces herbivores, ne mener qu'à l'extinction de ces mêmes herbivores.
OverWhirl dit :Proute dit :@Vicen : en fait je ne comprends pas bien où tu veux en venir, si ce n'est à vouloir prouver que comme un brin d'herbe mérite de ne pas être coupé, il n'y a pas de raison de ne pas manger de viande, c'est ça ?
Ça m'a tout l'air d'être une énième variation du cri de la carotte.Je pense qu'il veut simplement dire que vivre c'est détruire, oxyder, etc... et que comme tout être vivant dans la nature, on détruit, on métabolise, on désagrège,... qu'elle que soit ce qui nourrit l'entité vivante.
Après chacun met le curseur de ce qui est acceptable, naturel ou non où il veut, où il est capable d'accepter les tenants et les aboutissants mais on ne peut pas être cohérent sur toute la ligne avec ses convictions.
Par exemple, si j'étais végan en absolu, je ne devrai pas consommer de médicaments, je mourrai à certains endroits de la terre, etc...
Tout est un placement de ce curseur de l'acceptabilité de la destruction en tant qu'être vivant et il n'y a pas de placements de curseurs qui vaillent mieux que d'autre tant qu'on respecte la nature,qu'on abuse pas d'elle, qu'on est pas outrancier avec elle
Hmmm.... il y a 95% de carnistes en France, je crois qu'une grande partie fait ses courses en supermarché, certains chez le boucher, d'autres dans des fromageries... la plupart mangent des produits animaux de façon quotidienne, je ne vois pas trop le respect de la nature, le non-abus, le manque d'outrance... toussa, quoi.
beri dit :Proute dit :@Vicen : en fait je ne comprends pas bien où tu veux en venir, si ce n'est à vouloir prouver que comme un brin d'herbe mérite de ne pas être coupé, il n'y a pas de raison de ne pas manger de viande, c'est ça ?
Ça m'a tout l'air d'être une énième variation du cri de la carotte.Un jour peut-être, les gens pourront poser des questions pas inintéressantes sans présomption de simili-malveillance et on pourra avoir un débat enrichissant.
Je ne faisais que poser une question.
Mais bon débat entre vous alors, ciao ciao, bye-bye.
@jmguiche: croire que les comportements moraux sont une invention humaine est erroné.
En effet ces types de comportements sociaux ont été sélectionnés par l’évolution en fonction du gain qu’il apporte au groupe (qui partagent ces traits) à perdurer dans le temps. Et ce n’est absolument pas exclusif aux humains.
Je vous recommande cette chaîne Homo Fabulus, si l’approche des comportements moraux en fonction de la théorie de l’évolution vous intéresse.
Certains animaux l’ignorent peut être (ou pas), mais même pour ceux qui l’ignorent (tel monsieur Jourdain et sa prose), les animaux adoptent des comportements moraux. C’est juste que d’une espèce à l’autre, cela a évolué dans des diverses directions. Toutes les espèces n’ont pas les mêmes tabous, ni forcément les mêmes schémas coopératifs.
La particularité de l’humain est tout au plus d’intellectualiser et philosopher sur le sujet. Mais pour autant nos intuitions moral sont en premier lieu instinctif. La réflexion nous apporte de quoi relativiser et changer les choses de perspective et dépasser ce cadre intuitif. Mais le naturel revient souvent au galop.
Proute dit :
Je parlais des cantines et restaurants classiques, et même dans les supermarchés, tu n'as pas la même offre de produits végés prêts à consommer
Proute dit :il y a 95% de carnistes en France
Je crois que pour rester sobre et factuel, tu as ta réponse. Cela évoluera à priori avec le temps, mais dans l'état actuel des choses, je ne suis pas étonné que la plupart des cantines / restaurants / supermarchés corrèle l'offre à la demande.
P.S. Et accessoirement, histoire que ce soit dit une fois, je trouve un peu (même si c'est justement l'intention) désobligeant et réducteur de qualifier de carnistes des personnes omnivores.
Proute dit :@Vicen : en fait je ne comprends pas bien où tu veux en venir, si ce n'est à vouloir prouver que comme un brin d'herbe mérite de ne pas être coupé, il n'y a pas de raison de ne pas manger de viande, c'est ça ?
Ça m'a tout l'air d'être une énième variation du cri de la carotte.
Franchement si c'est ça que tu conclus de ce que je dis, c'est soit que je m'exprime très mal, soit que tu adores faire dans le sophisme et la caricature. Ce serait sympa de ta part d'éviter de ramener le débat au ras des pâquerettes.
Tu sembles persuadée de l'objectivité d'un certain sens moral. Qui de mon point de vu ressemble à un dogme. Partant de là tu réfuteras toute mise en perspective ou discordance. Hors la moral c'est une question de référentiel.
(et les référentiels que tu (ou quiconque) utilises ne sont jamais neutres, mais choisis pour servir un certain propos. C'est criant dans ton post ci dessus)
Par ailleurs j'ai l'impression que concernant le régime alimentaire tu souhaites placer le débat sur la ligne du tout ou rien, alors que c'est au contraire une question du sens de la mesure. Je ne connaît pas de biome viable sur le long terme qui se passe de tout carnassier dans la chaîne alimentaire.
D'ailleurs, si l'humain pouvait décroître et se désinvestir de certains environnements, histoire de ne pas être un chaînon aussi omniprésent, ce serait déjà bien.
Ok, c’est ma fête, c’est que j’ai bien dû le chercher, alors si je vous ai bousculés, ou si j’ai écrit des choses qui vous paraissent idiotes, agressives, ou tout autre adjectif embarrassant, j’en suis désolée.
Merci en tout cas pour tes précisions, Vicen.
ps à Docky : un carniste, c’est quelqu’un qui pense qu’il est éthique de consommer des animaux pour se nourrir. Je ne vois pas ce qu’il y a de réducteur ou de désobligeant, et je suis désolée si le terme te déplaît.
Maintenant… vu que mes interventions semblent être dérangeantes, je préfère vous tirer ma révérence sur ce fil.
C’est toujours difficile de s’exprimer et se faire comprendre correctement par échanges exclusivements rédigés, et ce constat va dans les deux sens. Pour ma part, je ne voulais pas exprimer de reproche particulièrement appuyé, juste faire part de mon ressenti quand je lis le terme carniste (même après m’être plus amplement renseigné sur ce dernier terme). Bonne fin de soirée. 
@Proute: mince, ne culpabilise surtout pas, ce n’est pas du tout mon but. Je suis moi même désolé du coup. ^^'
Je souhaitais juste apporter des perspectives inusuelles pour relativiser les choses.
Docky dit :C'est toujours difficile de s'exprimer et se faire comprendre correctement par échanges exclusivements rédigés, et ce constat va dans les deux sens. Pour ma part, je ne voulais pas exprimer de reproche particulièrement appuyé, juste faire part de mon ressenti quand je lis le terme carniste (même après m'être plus amplement renseigné sur ce dernier terme). Bonne fin de soirée. ;)
Voui, je sais, c'est difficile par écrit/forum. D'où mon envie de ne plus intervenir ici, là, si je n'arrive pas à m'exprimer assez correctement pour ne pas paraître blessante ou... dogmatique ? ou je ne sais quoi.
Bonne soirée à toi aussi, Docky.
Vicen dit :@Proute: mince, ne culpabilise surtout pas, ce n'est pas du tout mon but. Je suis moi même désolé du coup. ^^'
Je souhaitais juste apporter des perspectives inusuelles pour relativiser les choses.
Ok... Bonne soirée aussi à toi. 
Tiens vu que j’ai été beaucoup à contre sens de Madame Proute mes derniers posts, je vais poster également en son sens (par principe d’équité), en repostant cette vidéo de monsieur Phi sur l’éthique animal:
Concernant la chaîne d’Homo Fabulus:
Vicen dit :et les référentiels que tu (ou quiconque) utilises ne sont jamais neutres, mais choisis pour servir un certain propos
J’ai du mal avec cette affirmation. La souffrance est quelque chose à éviter, peu importe le propos à défendre. Et le propos met ce fait en avant tout simplement parce que sans ce fait, il n’a aucune raison d’être. On ne choisit pas que ce fait soit vrai pour le "plaisir" de bâtir une argumentation par-dessus.
J’ai l’impression qu’il y a une inversion entre "c’est vrai/bien/bon parce que j’y adhère" et "j’y adhère parce que c’est vrai/bien/bon".
De même qu’un éditeur ne dit pas qu’un jeu est bien parce qu’il l’édite, mais il l’édite parce qu’il est bien.
Lymon Flowers dit :Proute dit :Le plus grand frein, je pense, est culturel.Mais c'est tellement vrai ! Et pourtant, il y a tellement de produits végétaux qu'on consomme tous les jours naturellement sans s'en rendre compte (chocolat, pâtes, sauce tomate, pain, ...)
Culture de masse : la norme, c'est de manger de la viande et des produits laitiers ; comme on dit, il paraît que c'est Naturel, Normal et même Nécessaire.
En plus, c'est vraiment une question d'habitude. Quand tu cuisines omnivore, les légumes sont un accompagnement, pas une finalité en soi. Quand je suis devenu végé, ça a été une claque énorme de devoir recomposer les assiettes, d'aller au marché acheter des légumes et seulement après, de me demander avec quoi j'allais les accompagner.
Remettre en question les menus, changer de goûts, d'habitude, outrepasser sa peur de manger fade. Mais aussi, c'est important de réapprendre à cuisiner pour continuer à manger savoureux.
Je me rappelle des amis qui s'étonnaient que les végéta*iens consomment des céréales ou des légumineuses improbables, mais étant donné qu'en cuisinant on leur porte un intérêt particulier au lieu de se soucier de la cuisson de la barbaque, c'est normal !
Je suis tombé là-dessus par hasard. Je pense que le premier frein est en fait dans ce que j'ai mis en gras. Au-delà des éléments mis en avant par Proute, ça demande juste plus "d'efforts". Déjà que cuisiner pour des "omnivores", c'est dur, mais apprendre à cuisiner autrement, c'est le bout du monde. C'est un énorme écueil je pense.