Veganisme

Vous dites ?!
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Proute dit :
OverWhirl dit :
Proute dit :@Vicen : en fait je ne comprends pas bien où tu veux en venir, si ce n'est à vouloir prouver que comme un brin d'herbe mérite de ne pas être coupé, il n'y a pas de raison de ne pas manger de viande, c'est ça ?

Ça m'a tout l'air d'être une énième variation du cri de la carotte.

Je pense qu'il veut simplement dire que vivre c'est détruire, oxyder, etc... et que comme tout être vivant dans la nature, on détruit, on métabolise, on désagrège,... qu'elle que soit ce qui nourrit l'entité vivante.
Après chacun met le curseur de ce qui est acceptable, naturel ou non où il veut, où il est capable d'accepter les tenants et les aboutissants mais on ne peut pas être cohérent sur toute la ligne avec ses convictions.
Par exemple, si j'étais végan en absolu, je ne devrai pas consommer de médicaments, je mourrai à certains endroits de la terre, etc...
Tout est un placement de ce curseur de l'acceptabilité de la destruction en tant qu'être vivant et il n'y a pas de placements de curseurs qui vaillent mieux que d'autre tant qu'on respecte la nature,qu'on abuse pas d'elle, qu'on est pas outrancier avec elle 
 

Hmmm.... il y a 95% de carnistes en France, je crois qu'une grande partie fait ses courses en supermarché, certains chez le boucher, d'autres dans des fromageries... la plupart mangent des produits animaux de façon quotidienne,  je ne vois pas trop le respect de la nature, le non-abus, le manque d'outrance... toussa, quoi.

Je n'ai jamais dit que le modèle actuel de traitement des animaux pour notre alimentation était bien... il est devenu tout pourri mais il était beaucoup plus respectueux de la nature, non abusif et non outrancier il y a un siècle ou plus

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“Une île sans aucune espèces carnivores pour réguler les espèces herbivores, ne mener qu’à l’extinction de ces mêmes herbivores.”
On ne peut jamais savoir à l’avance, en biologie, un territoire donné à ce qu’on appelle une capacité de charge ainsi et encore plus dans le cas d’une île par exemple mais pas que, l’espèce peut se faire réguler de force par l’ecosystème : meurt de faim jusqu’à régulation de la population par exemple.

Mais il est vrai qu’un dérèglement peut arriver et se généraliser à +ou- grande échelle. C’est arrivé à je ne sais plus qu’elle ère -je retrouve plus l’article scientifique la dessus, fais chier- un ver parasite s’était adapté à tellement d’espèces différentes que cela a entrainé une extinction de masse.

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beri dit :
Vicen dit :et les référentiels que tu (ou quiconque) utilises ne sont jamais neutres, mais choisis pour servir un certain propos

J’ai du mal avec cette affirmation. La souffrance est quelque chose à éviter, peu importe le propos à défendre. Et le propos met ce fait en avant tout simplement parce que sans ce fait, il n’a aucune raison d’être. On ne choisit pas que ce fait soit vrai pour le "plaisir" de bâtir une argumentation par-dessus.

@beri: J'ai du mal avec l'affirmation, que la souffrance serait quelque chose à éviter à tout prix.

On peut le développer selon un raisonnement utilitariste, c'est une approche intéressante. Cela dit maximiser ou minimiser une donnée peut facilement mener à des solutions dystopiques.

Pour éviter la souffrance dans l'absolu, la solution qui pare toute éventualité est de ne pas faire naître les entités susceptibles de souffrir. 
C'est la logique des parents si surprotecteurs qu'ils ne font pas d'enfant (je peux tout à fait comprendre ce choix).

Mais par contre ce n'est pas généralisable. Et tu comprends bien que non, tout propos pour atteindre l'objectif du moins de souffrance possible n'est pas défendable. Tu défendrais, toi, la non-reproduction de tout être sentients pour que ne subsiste plus que les êtres non-sentient qui ne risquent pas de souffrir ? Donc viser l'extinction des êtres sentients pour éviter qu'ils souffrent.

Il n'existe aucune règle déontologique, ni aucun critère utilitariste (deux formes distinctes de la moral qu'on opposent souvent l'un l'autre) qui ne permette de réponse optimale applicable dans l'absolu. Il faut constamment faire des arbitrages, des arbitrages subjectifs.

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beri dit  Non, la sentience est un critère pertinent, et probablement suffisant, pour déterminer comment traiter un être vivant, parce qu’on sait que la souffrance est nuisible, non-souhaitable. Les plantes sont non-sentientes. Et il faut bien bouffer. Tu as un critère plus pertinent à proposer?
On vient récemment de prouver que les plantes ressentent les caresses et qu'elles détestent ça. On vient également de prouver qu'on peut les conditionner (le conditionnement pavlovien avec un jeu de lumière et de vent) comme un animal ; c'est fou comme c'est fascinant la nature ! Voire comment les végétaux communiquent, se protègent entre eux etc...
Donc encore une fois, c'est une question de placement de curseur... En l'état actuel des donnés, c'est s^r que les animaux semblent beaucoup plus sentient et plus proche de nous, que la flore mais c'est aussi une vision de l'esprit, il faut le reconnaître.
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Docky dit :C'est toujours difficile de s'exprimer et se faire comprendre correctement par échanges exclusivements rédigés, et ce constat va dans les deux sens. Pour ma part, je ne voulais pas exprimer de reproche particulièrement appuyé, juste faire part de mon ressenti quand je lis le terme carniste (même après m'être plus amplement renseigné sur ce dernier terme). Bonne fin de soirée. ;)

Après "carniste" est un néologisme donc pas dans le dico donc il y a déjà plusieurs défs non officielles... donc on y met un peu ce qu'on veut dedans

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@beri: par ailleurs, la douleur est un avantage évolutionniste. On ne souffre pas pour le plaisir, on souffre pour être en mesure de réagir.

Quand à l’occasion d’un reportage, je vois des gamins qui ne ressentent pas la douleur (analgésie congénitale, c’est une maladie), qui se blessent à longueur de temps. (Se ronger les ongles jusqu’à l’os, ce n’est pas qu’une expression)
Je peux vous garantir que personne ne les envies. La souffrance ne se résume pas qu’à la simple réception de son signale.

Ne pas ressentir la douleur n’est pas un argument suffisant pour tolérer l’affliction.
La plante a beau n’avoir aucun système nerveux, quand elle est déshydratée, je peine à croire qu’elle ne souffre pas.

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Oui, bon, je pense que tu as quand même compris ce que je veux exprimer et je me contente de faire part de mon ressenti quand on me (bon “moi”, c’est relatif mais je me sens concerné et impliqué à la lecture) qualifie de carniste. Comme déjà évoqué, je me suis renseigné sur ce terme et ne veux pas passer pour plus susceptible que je ne suis.

Il n’empèche que personne ne me qualifie de baguettiste ou carottiste, il y a donc bien une connotation sous-jacente, une volonté d’interpeler (donner mauvaise conscience ?) et une réduction à ce qui ne représente qu’une part loin d’être majoritaire dans mon alimentation.

Je comprends que ça soutient le discours engagé, mais ça exacerbe potentiellement la confrontation d’idées, et plus si affinités. Quitte à m’étiqueter, ce qui ne m’enthousiasme pas plus que ça, je suis tout simplement omnivore (à relative tendance flexitarienne depuis quelques semaines).

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Tous ces échanges me rappellent une conclusion à laquelle j’étais arrivé il y a quelques temps, qui expliquent pourquoi ses discussions sont sans fin.
Si on part du principe que les 2 protagonistes sont sincères et ont réfléchi à ce qu’ils disent, la différence de point de vue se situe au niveau de l’échelle de valeur.
En gros, les végétariens considèrent les animaux à l’égal de l’homme (à la louche) et le monde végétal est derrière.
Les non-végétariens considèrent les animaux et les végétaux au même niveau (là encore à la louche) et l’homme au-dessus.

Ces échelles de valeur ne sont pas “négociables” (ce sont des Valeurs) et donc les points de vue sont totalement irréconciliables.

L’un des points d’achoppement, c’est que la très grande majorité des végétariens se sont posés la question du pourquoi ce choix alors que la très grande majorité des non-végétariens ne se sont jamais posés la question. Donc, il y a souvent des incompréhensions et le végétarien a l’impression d’être face à quelqu’un qui n’a rien compris (ce qui peut souvent être le cas, vu que le non-végétarien a de fortes chances de ne pas avoir réfléchi au truc).

Dans le dilemme du tramway, exposé plus haut, si on met un arbuste d’un petit mètre de haut d’un côté et un animal de l’autre, le végétarien enverra systématiquement le tramway sur l’arbuste là où le non-végétarien “éclairé” (j’entends par là qui s’est posé des questions et, malgré tout, a choisi de ne pas devenir végétarien) hésitera réellement.
Et je ne dis pas qu’un choix est mieux que l’autre, je constate que ce sont deux manières de penser le monde qui sont tellement opposés l’une à l’autre qu’elles ne peuvent pas s’entendre.

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@Loïc: tout à fait.

Perso, je n’ai pas plus d’estime pour un chien, un humain ou un arbre. C’est kif kif (à la louche)
Ça va dépendre de l’arbre, de l’humain ou du chien en question.

Si je n’est aucune infos sur chacun, ce sera à celui qui prendra la pose la plus attendrissante lors du dilemme du tramway. ^^

C’est pas pour rien que je prône la décroissance démographique humaine progressive à un nombre plus raisonnable. Moins de bouches à nourrir.
(D’autant que cela faciliterait du même coup les solutions au niveau ressources énergétiques).

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loïc dit :Les non-végétariens considèrent les animaux et les végétaux au même niveau (là encore à la louche) et l'homme au-dessus.

'A la louche' je pense que les gens ne considèrent pas trop les végétaux, et qu'il les mettent en bas de l'échelle (du vivant). Souvent les enfants, du moins certains, ne considèrent pas et on du mal à considérer les végétaux comme des êtres vivants.
Je pense que l'on peux aussi distinguer le fait de considérer et le fais de manger, se nourrir de. On peux considérer un animal plus qu'un végétal et préférer le manger. C'est en ça que l'utilisation du tramway pour la cause végane est un peu abusive. Pour pousser l'idée jusqu'au bout je dirais que une majorité va tirer la manette pour préserver ces animaux, oui mais afin de mieux les...manger!

1411
Vicen dit :@Loïc: Perso, je n'ai pas plus d'estime pour un chien, un humain ou un arbre. C'est kif kif (à la louche)
Ça va dépendre de l'arbre, de l'humain ou du chien en question.

Si je n'est aucune infos sur chacun, ce sera à celui qui prendra la pose la plus attendrissante lors du dilemme du tramway. ^^

C'est pas pour rien que je prône la décroissance démographique humaine progressive à un nombre plus raisonnable. (D'autant que cela faciliterait du même coup les solutions au niveau ressources énergétiques).

Oui mais toi tu fais juste peur!

Cela me fait penser à un argument, sensé être antispéciste, d'Aymeric Caron, qui finalement est totalement spéciste. Il l'a dit lors d'une émission télé genre on est pas couché, c'était à peu près cela: 
Si vous aviez le choix préfériez vous sauver de la mort hitler ou un chien? Donc l'idée c'est de se dire qu'on sauverait le chien et donc que les espèces se valent mais en fait le fait qu'il ai du prendre le pire des exemple dans l'espèce humaine montre que même à ses yeux, l'espèce humaine à plus de valeur (et heureusement! ) car si l'on demande un homme ou un chien quelconques , oh joie! les gens sauve leur prochain. 
Parce que si l'on attribut la même valeur à tout dans le cadre du vivant, on peut se poser la question de la valeur que l'on donne au non vivant par rapport au vivant et pourquoi pas dire que la vie à autant de valeur que la non vie et puis que le quelque chose à autant de valeur que le...rien! Bref on tombe dans la bêtise du nihilisme.

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Vicen dit :@beri: J'ai du mal avec l'affirmation, que la souffrance serait quelque chose à éviter à tout prix.

On peut le développer selon un raisonnement utilitariste, c'est une approche intéressante. Cela dit maximiser ou minimiser une donnée peut facilement mener à des solutions dystopiques.

Pour éviter la souffrance dans l'absolu, la solution qui pare toute éventualité est de ne pas faire naître les entités susceptibles de souffrir. 

Mais par contre ce n'est pas généralisable. Et tu comprends bien que non, tout propos pour atteindre l'objectif du moins de souffrance possible n'est pas défendable. Tu défendrais, toi, la non-reproduction de tout être sentients pour que ne subsiste plus que les êtres non-sentient qui ne risquent pas de souffrir ? Donc viser l'extinction des êtres sentients pour éviter qu'ils souffrent.

Effectivement je me place du point de vue utilitariste (je pensais que c’était évident depuis quelques interventions). Et par abus de langage peut-être, par "diminuer les souffrances" je voulais dire "optimiser le læ bonheur/souffrance", bref le truc utilitariste, là, quoi. Je ne vois aucun défaut à un système où on chercherait à diminuer les souffrances dans l’absolu et augmenter le bonheur des êtres sentients existants.

Quant à défendre la non-reproduction / l’extinction de tout être sentient, je me suis exprimé là-dessus il y a quelques pages déjà, il me semble que tu étais là.
 

Quand à l'occasion d'un reportage, je vois des gamins qui ne ressentent pas la douleur (analgésie congénitale, c'est une maladie), qui se blessent à longueur de temps. (Se ronger les ongles jusqu'à l'os, ce n'est pas qu'une expression)
Je peux vous garantir que personne ne les envies. La souffrance ne se résume pas qu'à la simple réception de son signale.

Ne pas ressentir la douleur n'est pas un argument suffisant pour tolérer l'affliction.
La plante a beau n'avoir aucun système nerveux, quand elle est déshydratée, je peine à croire qu'elle ne souffre pas.

La douleur physique est l’une des composantes de la souffrance. Là aussi je pense qu’on mélange souvent ces deux termes. Et j’espère avoir bien utilisé le bon terme au bon moment dans ces échanges.

Le cas que tu cites existe mais je le pense hors-sujet dans le cas de l’élevage, du véganisme. D’autant que l’analgésie, si elle dispense de douleur physique, ne dispense pas d’autres problèmes (conséquences des blessures, souffrance psychologique) donc elle cause bien de la souffrance, qui est le problème.

Quant à la souffrance d’une plante déshydratée, on ne sait pas et là encore, je flaire le hors-sujet. Mais admettons —> je pense que tu connais par cœur la réponse à l’argument de la souffrance des plantes pour défendre la consommation d’animaux.
 

@beri: par ailleurs, la douleur est un avantage évolutionniste. On ne souffre pas pour le plaisir, on souffre pour être en mesure de réagir.

Tu fais très bien de le souligner. C’est aussi ça qui me pousse à penser qu’on peut rejeter (par inférence si je me goure pas) l’existence chez les végétaux de la douleur telle qu’on la ressent en tant qu’homo sapiens et telle qu’on l’observe chez les autres animaux.

Chez ces derniers et chez nous, elle appelle une réaction très vive tellement elle est désagréable (fuite, retrait du membre…). Si les végétaux ressentaient une douleur aussi vive, ils réagiraient de façon aussi vive que nous face à elle. Or ce n’est pas le cas : pas de fuite, pas de riposte, pas de retrait du membre attaqué, etc. Il semble donc impossible qu’ils ressentent la douleur comme nous.
1413
Proute dit :
kenjin dit :J'avais d'ailleurs poser la question il y a quelques pages sur la proportion dans un régime vegan de légumes, fruits, céréales, etc. Je suis toujours intéressé par la réponse.

Un lien.

La semaine dernière, j'ai vu le menu de la cantine scolaire de mon village, élaboré par une diététicienne. Sur 4 repas, il y a 5 fruits et légumes, autrement dit il en manque pas mal par rapport aux recommandations officielles. De la charcuterie en entrée suivie d'un cordon bleu avec quelques carottes cuites avec fromage et yaourt ensuite... Bref. Je doute que l'alimentation "classique" soit très équilibrée. Et ça n'a pas l'air de déranger grand-monde.

Merci pour le lien

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beri dit :
Vicen dit :@beri: J'ai du mal avec l'affirmation, que la souffrance serait quelque chose à éviter à tout prix.

On peut le développer selon un raisonnement utilitariste, c'est une approche intéressante. Cela dit maximiser ou minimiser une donnée peut facilement mener à des solutions dystopiques.

Pour éviter la souffrance dans l'absolu, la solution qui pare toute éventualité est de ne pas faire naître les entités susceptibles de souffrir. 

Mais par contre ce n'est pas généralisable. Et tu comprends bien que non, tout propos pour atteindre l'objectif du moins de souffrance possible n'est pas défendable. Tu défendrais, toi, la non-reproduction de tout être sentients pour que ne subsiste plus que les êtres non-sentient qui ne risquent pas de souffrir ? Donc viser l'extinction des êtres sentients pour éviter qu'ils souffrent.

je me place du point de vue utilitariste

Comme Bentham à son époque, un précurseur de la cause animale, entre autres causes qu'il a défendues.
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beri dit : Tu fais très bien de le souligner. C’est aussi ça qui me pousse à penser qu’on peut rejeter (par inférence si je me goure pas) l’existence chez les végétaux de la douleur telle qu’on la ressent en tant qu’homo sapiens et telle qu’on l’observe chez les autres animaux.

Chez ces derniers et chez nous, elle appelle une réaction très vive tellement elle est désagréable (fuite, retrait du membre…). Si les végétaux ressentaient une douleur aussi vive, ils réagiraient de façon aussi vive que nous face à elle. Or ce n’est pas le cas : pas de fuite, pas de riposte, pas de retrait du membre attaqué, etc. Il semble donc impossible qu’ils ressentent la douleur comme nous.

On est à fond dans l'anthropocentrisme. On est pile poil dans ce que je disais plus haut. Le fait qu'il ne ressente pas la douleur "comme nous" ne signifie pas qu'ils ne souffrent pas. Et considérer la souffrance comme la nôtre comme étant "plus importante" est un biais extrêmement fort. 
Le fait que les végétariens aient créé le concept de "cri de la carotte" pour tenter de ridiculiser ceux qui parlent de la souffrance végétale montre bien qu'ils n'ont pas de vrais arguments à ce sujet. La souffrance végétale, ça existe, c'est démontré scientifiquement. 
La seule différence, c'est que les animaux sentients souffrent de manière similaire aux humains. Je comprends parfaitement qu'on soit plus sensible à cette forme de souffrance, mais de là à nier qu'il existe d'autres formes de souffrance, c'est bizarre

1416

Réponse de l’avocat du diable et à laquelle j’adhère sans avoir moi-même passé le cap, d’ailleurs tu avais déjà eu il y a quelques mois exactement le même échange, comme quoi on tourne quand même en rond : oui, mais il faut bien se nourrir et quitte à faire “souffrir”, autant que ce soit l’asperge plutôt que l’agneau (proposition de saison !). Je pense qu’il y a malgré tout une logique implacable derrière tout cela. Et j’imagine qu’il y a des végétaliens encore plus conséquents que d’autres, qui ne se nourrissent que d’éléments “tombés de l’arbre”.

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loïc dit :
beri dit : Tu fais très bien de le souligner. C’est aussi ça qui me pousse à penser qu’on peut rejeter (par inférence si je me goure pas) l’existence chez les végétaux de la douleur telle qu’on la ressent en tant qu’homo sapiens et telle qu’on l’observe chez les autres animaux.

Chez ces derniers et chez nous, elle appelle une réaction très vive tellement elle est désagréable (fuite, retrait du membre…). Si les végétaux ressentaient une douleur aussi vive, ils réagiraient de façon aussi vive que nous face à elle. Or ce n’est pas le cas : pas de fuite, pas de riposte, pas de retrait du membre attaqué, etc. Il semble donc impossible qu’ils ressentent la douleur comme nous.

La souffrance végétale, ça existe, c'est démontré scientifiquement. 
La seule différence, c'est que les animaux sentients souffrent de manière similaire aux humains. Je comprends parfaitement qu'on soit plus sensible à cette forme de souffrance, mais de là à nier qu'il existe d'autres formes de souffrance, c'est bizarre

Les végétaux répondent aux stimulis, mais ils n'ont pas de système innervé qui leur ferait ressentir la douleur dans sa définition que nous connaissons, et telle que nous l'appréhendons, là tu as tout à fait raison.
En revanche dire que la souffrance existe dans le monde végétal, non, ce n'est pas prouvé. Pour autant, il n'est pas prouvé non plus qu'ils ne souffrent pas "autrement". Ce qui est prouvé c'est que les plantes "ressentiraient" ou "auraient une sensibilité".

Mais les végétariens ne disent ni plus ni moins que les personnes qui ont adopté un régime carné sur ce sujet.
Le cri de la carotte, c'est la parade systématique aux réflexions habituelles des omnivores qui se sentent soudainement nimbés d'une sensibilité à l'égard du végétal, alors même que leur mode de consommation est catastrophique sur ce point.

Pour finir, ce n'est pas parce qu'un végétarien nierait la "souffrance" végétale, qu'il faudrait dès lors nier la souffrance animale.


J'ai trouvé cette réflexion au dos d'un livre de Florence Burgat (philosophe, directeur de recherche à l’INRAE, affectée aux Archives Husserl)

La révision bienvenue et nécessaire de l’anthropocentrisme se paye aujourd’hui d’une tendance à la confusion et à l’indistinction. Ce règne de l’indistinction franchit avec les plantes aimantes et souffrantes une limite que rien n’autorise à franchir. Les plantes ne souffrent pas ; la souffrance est une expérience vécue par un corps propre. Et elles ne meurent qu’en un sens très relatif. Théophraste, déjà, remarque qu’un « olivier qui avait été un jour complètement brûlé reprit vie tout entier, corps d’arbre et frondaison ». Or, mourir en un sens relatif n’est pas mourir, car la mort est la fin absolue et irréversible de tous les possibles. Un animal, ou un humain, est soit vivant soit mort.
(...)
Éblouis par les découvertes sur la communication chez les végétaux, nous avons tendance à tout penser sur le même plan. Florence Burgat propose une phénoménologie de la vie végétale qui met au jour la différence radicale entre ce mode d’être et le vivre animal et humain.

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Docky dit :Réponse de l'avocat du diable et à laquelle j'adhère sans avoir moi-même passé le cap, d'ailleurs tu avais déjà eu il y a quelques mois exactement le même échange, comme quoi on tourne quand même en rond : oui, mais il faut bien se nourrir et quitte à faire "souffrir", autant que ce soit l'asperge plutôt que l'agneau (proposition de saison !). Je pense qu'il y a malgré tout une logique implacable derrière tout cela. Et j'imagine qu'il y a des végétaliens encore plus conséquents que d'autres, qui ne se nourrissent que d'éléments "tombés de l'arbre".

Etant donné que certaines études suggèrent que notre capacité de métaboliser l'alcool a été sélectionnée en raison de l'accès aux fruits "tombés de l'arbre" et entrés en phase de fermentation qu'elle permet, une question se pose : les végétaliens sont-ils des alcooliques en puissance ? surprise

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loïc dit :1) Et considérer la souffrance comme la nôtre comme étant "plus importante" est un biais extrêmement fort. 
2) Le fait que les végétariens aient créé le concept de "cri de la carotte" pour tenter de ridiculiser ceux qui parlent de la souffrance végétale montre bien qu'ils n'ont pas de vrais arguments à ce sujet.
3) La souffrance végétale, ça existe, c'est démontré scientifiquement. 

1) Je constate juste que chez les plantes il n’y a pas de réaction violente et immédiate. C’est un signe, c’est tout ce que je dis. Et ça + le fait qu’elles n’aient pas de système nerveux central permet d’affirmer que leur filer un coup de canif est moins désagréable qu’à un être sentient.

2) Je crains bien que ce soit plutôt une invention des carnistes par réactance.

3) Ça ne justifie en rien la consommation de POA, qui consomment beaucoup plus de végétaux par kg. Mais par curiosité, si tu as des sources, ça m’intéresse.

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beri dit :
loïc dit :1) Et considérer la souffrance comme la nôtre comme étant "plus importante" est un biais extrêmement fort. 
2) Le fait que les végétariens aient créé le concept de "cri de la carotte" pour tenter de ridiculiser ceux qui parlent de la souffrance végétale montre bien qu'ils n'ont pas de vrais arguments à ce sujet.
3) La souffrance végétale, ça existe, c'est démontré scientifiquement. 

1) Je constate juste que chez les plantes il n’y a pas de réaction violente et immédiate. C’est un signe, c’est tout ce que je dis. Et ça + le fait qu’elles n’aient pas de système nerveux central permet d’affirmer que leur filer un coup de canif est moins désagréable qu’à un être sentient.

2) Je crains bien que ce soit plutôt une invention des carnistes par réactance.

3) Ça ne justifie en rien la consommation de POA, qui consomment beaucoup plus de végétaux par kg. Mais par curiosité, si tu as des sources, ça m’intéresse.

En substance, nous donnons les mêmes réponses. Si ce n'est pas faire montre de cohérence, sans parler de cohésion, dîtes-moi.