Veganisme

[jmguiche]

Vicen dit :@jmguiche: croire que les comportements moraux sont une invention humaine est erroné.

En effet ces types de comportements sociaux ont été sélectionnés par l'évolution en fonction du gain qu'il apporte au groupe (qui partagent ces traits) à perdurer dans le temps. Et ce n'est absolument pas exclusif aux humains.

Je vous recommande cette chaîne Homo Fabulus, si l'approche des comportements moraux en fonction de la théorie de l'évolution vous intéresse.

Certains animaux l'ignorent peut être (ou pas), mais même pour ceux qui l'ignorent (tel monsieur Jourdain et sa prose), les animaux adoptent des comportements moraux. C'est juste que d'une espèce à l'autre, cela a évolué dans des diverses directions. Toutes les espèces n'ont pas les mêmes tabous, ni forcément les mêmes schémas coopératifs.

La particularité de l'humain est tout au plus d'intellectualiser et philosopher sur le sujet. Mais pour autant nos intuitions moral sont en premier lieu instinctif. La réflexion nous apporte de quoi relativiser et changer les choses de perspective et dépasser ce cadre intuitif. Mais le naturel revient souvent au galop.

Je pense qu’il faut différencier le comportement altruiste, nécessaire à une espèce qui a besoin de cohésion de groupe pour survivre et qui va donc développer l’empathie envers ses semblables, tout et restant dans la logique du « gène égoïste » et la morale qui est une réflexion sur le bien et le mal.

[jmguiche]

loïc dit :

beri dit : Tu fais très bien de le souligner. C’est aussi ça qui me pousse à penser qu’on peut rejeter (par inférence si je me goure pas) l’existence chez les végétaux de la douleur telle qu’on la ressent en tant qu’homo sapiens et telle qu’on l’observe chez les autres animaux.

Chez ces derniers et chez nous, elle appelle une réaction très vive tellement elle est désagréable (fuite, retrait du membre…). Si les végétaux ressentaient une douleur aussi vive, ils réagiraient de façon aussi vive que nous face à elle. Or ce n’est pas le cas : pas de fuite, pas de riposte, pas de retrait du membre attaqué, etc. Il semble donc impossible qu’ils ressentent la douleur comme nous.

On est à fond dans l'anthropocentrisme. On est pile poil dans ce que je disais plus haut. Le fait qu'il ne ressente pas la douleur "comme nous" ne signifie pas qu'ils ne souffrent pas. Et considérer la souffrance comme la nôtre comme étant "plus importante" est un biais extrêmement fort. 
Le fait que les végétariens aient créé le concept de "cri de la carotte" pour tenter de ridiculiser ceux qui parlent de la souffrance végétale montre bien qu'ils n'ont pas de vrais arguments à ce sujet. La souffrance végétale, ça existe, c'est démontré scientifiquement. 
La seule différence, c'est que les animaux sentients souffrent de manière similaire aux humains. Je comprends parfaitement qu'on soit plus sensible à cette forme de souffrance, mais de là à nier qu'il existe d'autres formes de souffrance, c'est bizarre

C’est un problème de définition de la souffrance.
Peut il y avoir souffrance sans conscience ? Sans conscience, la souffrance n’est qu’un mécanisme biochimique.
Quelles sont les espèces vivantes ayant de la conscience et la conscience de la souffrance ? Je n’en n’ai aucune idée.

[enpassant]

jmguiche dit :

Quelles sont les espèces vivantes ayant de la conscience et la conscience de la souffrance ? 

L'être humain ? 

[lymon-flowers]

loïc dit :La souffrance végétale, ça existe, c'est démontré scientifiquement.

Bullshit ou alors tu nous montre ta source.
Même chose pour Overwhirl et les plantes qui aiment les caresses.

[over-0 (OverWhirl)]

Tiens voilà mon Bullshit 

[jmguiche]

Ça me rappelle cette histoire d’un industriel du homard demandant à une université si les homards souffraient quand on les ébouillantait.

L’université a demandé des animaux pour faire des expériences… encore et encore…

Plusieurs mois et quelques centaines de homards plus tard, les chercheurs rendent leurs conclusions. « A priori non, parce que les homards n’ont pas de récepteurs de la douleur… »
l’industriel « mais… vous ne le saviez pas dejà ? Pourquoi tant d’expériences ? »
 « Si, répondent les universitaires, on le savait, mais qu’est ce qu’on s’est régalé ! ».

[jmguiche]

OverWhirl dit :Tiens voilà mon Bullshit

Oui, c’est du bullshit si tu considère le terme ressentir comme peut ressentir un humain (et probablement aussi la majorité des animaux pourvu d’un système nerveux assez complexe). Une réaction biochimique n’est pas ressentir. Il y a quand même un consensus scientifique là dessus. Ton article fait de l’entropomorphisme et n’a rien de scientifique.
Je met aussi un lien science et vie ci dessous, pour montrer que dans cette revue on trouve tout et son contraire et une info scientifique assez médiocre et surtout sensationnaliste. Si la science t’intéresse, regarde plutôt du côté de pour la science.


https://www.echosciences-grenoble.fr/articles/les-plantes-souffrent-aussi
(conclusion... ben non...)

https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/les-vegetaux-ressentent-ils-la-douleur-54041
(conclusion... pas de récepteur de la douleur dans le végétal et aucun intérêt évolutif à ressentir la douleur)

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/plantes-et-vegetaux/question-de-la-semaine-est-ce-que-les-plantes-souffrent_110090
(c’est pêcher par anthropomorphisme de croire cela...)

https://sciencepost.fr/plantes-peuvent-ressentir-douleur/
(... il manque l’élément essentiel qu’est le système nerveux central...)


Et si tu veux aller plus loin et lire les publication de QUENTIN HIERNAUX, chercheur à l’INRA qui s’intéresse au sujet, tu verras que même quand il parle de la sensibilité de la plante à son environnement et à ses réactions, il le fait en rejetant toute notion anthropomorphique comme la notion de souffrance.

[lymon-flowers]

OverWhirl dit :Tiens voilà mon Bullshit 

« Des chercheurs », ça c'est une source !

@jmguiche: je n'aurais pas pu dire mieux, merci !

Edit: D'ailleurs, comme je suis curieux j'ai cherché les études si mal référencées par cet article.  Et en effet, oui, il y a des chercheurs qui concluent que certaines plantes réagissent au « stress » (au sens anglo-saxon du terme, c'est-à-dire la contrainte) en altérant l'expression de leur génome. Mais là, on parle d'une réaction chimique de plantes exposées à la sécheresse, à un milieu salin, etc.  Rien à voir avec une caresse affectueuse qui contrarierait la plante.

[over-0 (OverWhirl)]

Je sais que SC&VIE est + ou - décrié mais je le lis quand même tout comme pour la science ou d’autres. Comme ils l’ont déjà dit en réponse à plusieurs courriers, on peut leur demander la référence de tous leurs articles, et elle est listée je ne sais plus où ; j’avais déjà demandé une fois… en tt cas, j’ai joins l’étude…
Oui la science est à l’image des hommes: de leurs grandeurs mais aussi de leurs petitesses et donc on peut trouver parfois de tout.
Et oui comme tu dis Lymon, elles réagissent au touché répété sous forme de réaction de stress qui entraine des réactions épigénétiques par biochimie. Mais est ce que ce stress, cette biochimie est de la souffrance pour la plante, je ne m’avancerai pas là dessus; tout simplement parce que ce serait présumer de nos connaissances. Oui, en l’état actuel des choses, comme le rappelle jm dans ces articles, plantes = pas de système nerveux = pas de souffrance , ok. Doit on s’en satisfaire seul et en conclure définitivement sur le stress/souffrance des végétaux (le croire ou non est dans les 2 cas de l’anthropomorphisme) ? Pour moi, non ce serait un biais de l’esprit, une vision étriquée.
Oui, je pense dans le fond que les animaux doivent bien plus souffrir que les plantes à un quelconque mauvais traitement, mais je me méfie de visions trop proches de nous et trop rapides… quand on étudie le quantique, la nature, je préfère me garder de juger sur tout ce qui parait évident dans la nature…

[lymon-flowers]

OverWhirl dit :Et oui comme tu dis Lymon, elles réagissent au touché répété sous forme de réaction de stress qui entraine des réactions épigénétiques par biochimie.

Ben non, ce n'est pas ce que je dis.  Je te parle de sécheresse, changement de salinité, etc.  Bref, de changement de milieu, pas de toucher.  Et d'ailleurs, attention au mot stress que tu emploies, car il n'a clairement pas la même signification en anglais et en français.

Quand à nos connaissances sur le monde végétal, ça fait plusieurs siècles qu'on l'étudie et comme le souligne jmguiche, il y a un consensus scientifique sur le fait que les plantes ne sont pas sentientes.  Affirmer l'inverse c'est faire preuve de croyance.

[loic (loïc)]

Par exemple : https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-vegetale/percevoir-et-bouger-les-plantes-aussi-7822.php

[loic (loïc)]

Govin dit :

 Et elles ne meurent qu’en un sens très relatif. Théophraste, déjà, remarque qu’un « olivier qui avait été un jour complètement brûlé reprit vie tout entier, corps d’arbre et frondaison ». Or, mourir en un sens relatif n’est pas mourir, car la mort est la fin absolue et irréversible de tous les possibles. Un animal, ou un humain, est soit vivant soit mort.
 

La relativité de la mort des végétaux en prenant comme exemple un arbre qui a brûlé. Vraiment ? On peut être sérieux 2 minutes ? S'il a réussi a complètement se régénérer, il parait évident qu'il n'a jamais été mort. Quand un arbre est mort, il est mort. Y'a aussi des humains qui ont été déclaré mort et qui ont survécu : est-ce pour autant qu'on parle de résurrection ?

Une plante, ça nait d'une fécondation, ça grandit, ça se développe, ça tombe malade, ça guérit, ça développe ses cellules grâce à de l'énergie capté à l'extérieur, ça réagit à des stimulis, ça vieillit et ça meurt. Je veux bien que ça ne "souffre" pas, mais, en réalité, il n'existe aucune raison objective à ce sentiment.
Alors, oui, je suis d'accord, pas de système nerveux central, pas d'émotions, pas de réactions à la douleur anthropomorphique contrairement aux animaux, je suis tout à fait d'accord. Et donc, je comprends parfaitement le pourquoi du choix du véganisme. Mais, désolé, ça ne correspond à ma manière de ressentir les choses. Aujourd'hui, notre connaissance du monde végétal est très en retard par rapport aux études sur les animaux, avoir la certitude qu'une plante ne souffre en aucune manière, tant mieux, perso je n'adhère pas à cette certitude.
Et ce n'est aucunement pour me dédouaner, je suis parfaitement conscient que des animaux souffrent dans ma manière de consommer. Mes grands-parents étaient agriculteurs, je sais comment on tue les bêtes avant de les manger. Mais l'agriculture, qu'elle soit animale ou végétale, a, à mon sens, le même but : nourrir les humains, mais, dans les deux modes, elle fait souffrir (et oui, une étendue de 10ha de céréales me semblent aussi aberrante qu'un élevage de volaille hors sol).
Et, attention, je ne chercher à convaincre personne, comme je l'ai dit plus haut, je suis intimement persuadé que ces points de vue sont inconciliables. J'explique juste mon point de vue et pourquoi je pense de cette manière, mais je n'ai aucune prétention à dire que les choix des vegans sont insensés (parce que, parfois, on a l'impression que c'est ce sentiment qui prévaut face à certaines réactions).

[vicen]

@beri et @loïc:

On peut toutefois concéder que dans un potager, tu prends généralement soin de tes plantes.

[beri]

Si les points de vue étaient inconciliables aucun non-vegan ne deviendrait vegan loic

dans les deux modes, elle fait souffrir

Soit, mais beaucoup plus dans le cas d’une alimentation omnivore (faut bien nourrir les animaux qu’on élève), qu’on suppose ou non la souffrance des plantes.

[jeje-0 (jéjé)]

loïc dit :

Govin dit :

 Et elles ne meurent qu’en un sens très relatif. Théophraste, déjà, remarque qu’un « olivier qui avait été un jour complètement brûlé reprit vie tout entier, corps d’arbre et frondaison ». Or, mourir en un sens relatif n’est pas mourir, car la mort est la fin absolue et irréversible de tous les possibles. Un animal, ou un humain, est soit vivant soit mort.
 

La relativité de la mort des végétaux en prenant comme exemple un arbre qui a brûlé. Vraiment ? On peut être sérieux 2 minutes ? S'il a réussi a complètement se régénérer, il parait évident qu'il n'a jamais été mort. Quand un arbre est mort, il est mort. Y'a aussi des humains qui ont été déclaré mort et qui ont survécu : est-ce pour autant qu'on parle de résurrection ?

Une plante, ça nait d'une fécondation, ça grandit, ça se développe, ça tombe malade, ça guérit, ça développe ses cellules grâce à de l'énergie capté à l'extérieur, ça réagit à des stimulis, ça vieillit et ça meurt. Je veux bien que ça ne "souffre" pas, mais, en réalité, il n'existe aucune raison objective à ce sentiment.
 

En fait il n'y pas vraiment de vieillissement programmé comme chez les animaux (voir les bouquins de Francis halle). chaque année les bourgeons sont comme un nouvel organisme (pout faire simple). La mort est souvent lié à des pathogènes ou d'autres événement extérieur. Aussi Il remet en cause aussi la notion d'organisme unique et développe l'idée d'organisme/colonie (pour les arbres j'entends). Bref je suis fan de ce mec.

[lymon-flowers]

loïc dit :Aujourd'hui, notre connaissance du monde végétal est très en retard par rapport aux études sur les animaux, avoir la certitude qu'une plante ne souffre en aucune manière, tant mieux, perso je n'adhère pas à cette certitude.

Tu es bien conscient que tu n'exprimes donc qu'une croyance qui n'est en aucun cas corroborée par l'état de la science  ?  C'est tout à fait ton droit évidemment.

As-tu lu jusqu'au bout l'article que tu cites plus haut, d'ailleurs ? Il se contente de rappeler que le végétaux réagissent de manière complexe à certains stimulis (ce qu'au demeurant personne ici ne conteste) et que l'évolution a bien fait son travail, mais en aucun cas il ne suggère la moindre sentience végétale (et c'est même tout l'inverse, cf. 5è page).

[over-0 (OverWhirl)]

Pour répondre à ta réponse plus haut Lymon et en corrélation de ce que dit loic (mais attention, je n’ai pas lu son article) :
l’article que j’ai lié dans mon post précédent montre que le toucher plus ou moins répété sur la plante crée bien un stress en terme francais: stimuli qui la fait reagir biochimiquement contre son épanouissement naturel = voir l’article.
C’est pas qu’on ne croit pas que les plantes soient plus ou moins sentientes ou non, en fait on s’en fout, c’est pas le sujet : même si elles sont non sentientes et etc… affirmer qu’elles ne ressentent aucune souffrance parce que jusqu’à aujourd’hui la souffrance telle qu’on la définit dans les entités sentientes et vivantes et telle que sans système nerveux ou autre, on ne peut ressentir une quelconque souffrance, ce n’est pas un fait, c’est une croyance, une affirmation non prouvée . Je ne suis pas dieu, je n’affirme pas quelque chose que je ne peux pas prouver. C’est comme je ne peux prouver ni l’existence de dieu ni sa non existence, c pourquoi je suis agnostique. Ben là c pareil : à priori selon la science jusqu’à nos jours, les plantes ne souffrent pas comme nous, ca ok. Est ce que ca prouvent qu’elles ne souffrent pas du tout ? Non !! C juste pousser la réflexion en totalité. Encore une fois , ca ne remet en rien la question de l’ethique et d la vertu du véganisme 

oui beri, argument péremptoire en effet 

EDIT j’ai édité une de mes phrases qui disait le contraire de ce que je pensais lol, ecris trop vite dsl

[vicen]

DISCLAIMER: ce n’est pas parce que l’on les fait relativiser les végétariens sur leur intuitions moral anthropomorphique, que c’est pas pour autant qu’on s’oppose à une alimentation moins carnée.
 

beri dit :

loïc dit :1) Et considérer la souffrance comme la nôtre comme étant “plus importante” est un biais extrêmement fort. 
2) Le fait que les végétariens aient créé le concept de “cri de la carotte” pour tenter de ridiculiser ceux qui parlent de la souffrance végétale montre bien qu’ils n’ont pas de vrais arguments à ce sujet.
3) La souffrance végétale, ça existe, c’est démontré scientifiquement. 

1) Je constate juste que chez les plantes il n’y a pas de réaction violente et immédiate. C’est un signe, c’est tout ce que je dis. Et ça + le fait qu’elles n’aient pas de système nerveux central permet d’affirmer que leur filer un coup de canif est moins désagréable qu’à un être sentient.

2) Je crains bien que ce soit plutôt une invention des carnistes par réactance.

3) Ça ne justifie en rien la consommation de POA, qui consomment beaucoup plus de végétaux par kg. Mais par curiosité, si tu as des sources, ça m’intéresse.

1) C’est pas parce que quelque chose est moins désagréable (voir pas du tout), que cela la rend moins dommageable pour l’organisme.

Tu me dis hors sujet, quand j’évoque l’absence de douleur, mais c’est un peu vite évacuer d’un revers de main l’argument. Puis pourquoi se limiter strictement au sujet ? à moins de vouloir tourner continuellement autour des mêmes notions. Autant laisser sombrer le sujet, si il n’est pas possible d’explorer d’autres aspects de fil en aiguille.


2) Considérer des formes de vie très éloignées de nous c’est la logique intrinsèque de l’anti-spécisme. Logique à l’origine de la considération des espèces différentes de la notre.

A une époque les gens se contentait de ne pas manger de “viande rouge”, mais mangeaient tout de même du poisson, et c’est l’argument antispéciste qui a fait évoluer les choses à tout les vertébrés.
Vertébrés qui ne sont qu’une minorité du spectre animal.

Concernant l’insécurité alimentaire, les insectes sont d’ailleurs une source d’alimentation envisagée.

En dehors du cadre alimentaire, y a énormément de monde qui ne voit aucun problème à tuer des insectes ou arachnoïdes sans pour autant s’en nourrir. Perso la compagnie d’araignée ne me dérange pas, je les respectes, pour autant je sais qu’il me reste des progrès à faire concernant les êtres minuscules.
Il est facile d’avoir du respect pour les être les plus imposants (éléphant, arbre, baleine), c’est moins intuitif concernant le micro-cosmos.


3) Oui je connais par cœur l’argument: une viande demande plus de kg végétal. Mais ce n’est pas le propos. Visiblement, mes interlocuteurs ne comprennent pas que je n’avance pas mes arguments pour dire que l’alimentation carné c’est mieux ou équivalent. Vous me faites un faux procès.


4) L’aspect moral sur son alimentation, l’humain est sans doute le seul à se la poser. Le prédateur carnassier n’est pas un être vivant “mauvais”. C’est une menace objective pour ses proies, mais il n’est pas mauvais au sens moral. C’est une stratégie de subsistance sélectionnée par l’évolution.

C’est pareil pour l’éleveur cultivateur omnivore. Mais là où ça devient problématique, c’est que parallèlement l’éleveur cultivateur en question est également une espèce invasive, et que ce qu’il menace c’est tout les écosystèmes avoisinants.

Et c’est en ce sens qu’il est utile de développer une réflexion à propos de l’équilibre de l’écosystème. Il apparait effectivement qu’une alimentation moins carnée est souhaitable.


5) Mais le régime alimentaire des humains n’est pas l’unique problème qui exposent les espèces vivantes environnantes qui côtoient l’espèce humaine. Et si vous placiez réellement l’intérêt des animaux au même niveau que l’intérêt du genre humain. Alors vous devriez logiquement être en faveur d’une cohabitation moins invasives de ces derniers.

Et le seuls moyen d’être moins invasif, c’est d’arrêter de se multiplier comme des lapins. (D’autant plus qu’on a un impact bien plus conséquent sur notre environnement que n’importe quelle autre espèce invasive).

[loic (loïc)]

Lymon Flowers dit :

 mais en aucun cas il ne suggère la moindre sentience végétale

ce que personne n'a suggéré en fait.

[loic (loïc)]

beri dit :Si les points de vue étaient inconciliables aucun non-vegan ne deviendrait vegan loic :-)
 

1/ Ca supposerait que les changements de valeur sont impossibles. Ca me parait faux. C'est plus dur et ça prend plus de temps, mais ça existe (et hereusement)
2/ Ca supposerrait que tous les humains à régime omnivore se sont déjà posés la question, or la plupart d'entre eux ne se sont jamais posés la question. C'est une habitude, un héritage. Certains deviennent vegan car ils se sont rendus compte que c'était plus en adéquation avec leur système de valeur (donc pas de changement).