Vicen dit :DISCLAIMER: ce n'est pas parce que l'on les fait relativiser les végétariens sur leur intuitions moral anthropomorphique, que c'est pas pour autant qu'on s'oppose à une alimentation moins carnée.
C'est quoi les intuitions morales anthropomorphiques des végétariens?
jéjé dit :Vicen dit :DISCLAIMER: ce n'est pas parce que l'on les fait relativiser les végétariens sur leur intuitions moral anthropomorphique, que c'est pas pour autant qu'on s'oppose à une alimentation moins carnée.
C'est quoi les intuitions morales anthropomorphiques des végétariens?
Déjà ce n'est pas propres aux végétariens. Ce type d'intuition est un héritage biologique dont l'humain a hérité.
En résumé:
l'humain fait partis de la classe animal au sens biologique du terme. De ce fait ils se sentent plus proches des animaux. De cette proximité, certains accordent plus de valeur à la vie de ces êtres similaires que d'autres formes de vie.
Rien d'illogique, mais c'est une question de perspective. L'humain utilise son expérience propre comme référentiel.
L'expérience de vie d'une plante est bien trop exotique pour qu'il ne l'appréhende. Y a pas si longtemps c'était plus ou moins pareil vis à vis des animaux qui apparaissaient arbitrairement étrangers aux hommes (car la question était pollué par le dogme religieux).
Mais étrangers ou non, là n'est même pas la question. Si l'on croisait des formes de vie non-carbonés n'ayant même pas les mêmes bases chimiques que la vie terrestre. En quoi serait-il plus morale de privilégier la vie carbonée terrestre ?
Je dirais même que paradoxalement, si on en découvre, on aura à cœur de vouloir préserver cette forme de vie exotique. Les raisons morales seront différentes, motivée par notre curiosité de l'inconnue plutôt que par notre empathie envers le familier.
Vicen dit :Mais étrangers ou non, là n'est même pas la question. Si l'on croisait des formes de vie non-carbonés n'ayant même pas les mêmes bases chimiques que la vie terrestre. En quoi serait-il plus morale de privilégier la vie carbonée terrestre ?
Ben, ce serait ni moins ni plus moral, toutes choses égales par ailleurs. Perso je me cognerais du critère carboné, je regarderais quel chemin de choix est le plus utilitariste.
Et, égoïstement, si j’aurais assez à manger en nourriture adaptée à mon organisme.
Là-dessus je te rejoins totalement. Maintenant il y a plusieurs leviers pour réduire l’impact écologique de l’humanité : la consommation par personne et le nombre de personnes.Et si vous placiez réellement l'intérêt des animaux au même niveau que l'intérêt du genre humain. Alors vous devriez logiquement être en faveur d'une cohabitation moins invasives de ces derniers.
Et le seuls moyen d'être moins invasif, c'est d'arrêter de se multiplier comme des lapins. (D'autant plus qu'on a un impact bien plus conséquent sur notre environnement que n'importe quelle autre espèce invasive).
Je ne pense pas qu’il s’agisse ici d’anthropomorphisme. C’est un terme pejoratif qui signfie, selon l’idee que j’en ai, que l’on attribut des caractères, des particularités à d’autres etres vivants à l’image de nos propres caracteristiques, basés forcement sur notre experience mais que cela est une impression et qu’elle est biaisé ou fausse. Mais parfois ce sont bien des caracteres, des comportements, des emotions partagés par l’homme et l’animal, car nous avons des ancetres commun plus ou moins eloigné selon l’espece mais nous partageons donc des caracteres, des comportements que nous pouvons comprendre, donc se mettre a leur place n’est pas toujours un exercice idiot comme le terme le sous entend. Donc ce n’est pas un hasard si l’on semble parfois comprend les animaux, il y a des choses que l’on partage et ce n’est pas forcement de l’anthropocentrisme.
Aussi je ne vois pas pourquoi remettre en cause cela.
Enfin pour les plantes, d’apres mes connaissances et ce que j’ai pu ecouter ou lire, l’idée que je m’en fait est que parler de souffrance vegetal n’a pas trop de sens. J’ai dans l’idée que la souffrance nécessite au moins une conscience donc cela pose la question de la conscience chez les plantes. Puis je pars du principe que la conscience repose sur le systeme nerveux centrale et des reseau neuronaux particuliers. Bien sur on ne peut pas se mettre a la place de, mais cet argument a ses limites et des experiences existent pour savoir si un organisme a une subjectivité et ressent la douleur. Par exemple les insectes semble etre dotés d’une conscience mais ne semble pas sensible a la douleur. Bref pour finir une emission ´biais de confirmation’ (je suis contre l’idée de biais cognitif sauf celui là!)
Qu'est-ce qui nous différencie des plantes ?
Et placer l’interet des animaux au meme niveau que celui des humain n’a pas de sens. C’est completement deshumanisée comme idée. Concretement il y a qui font ca dans la vrai vie? Je pense que c’est surtout des idées theorique (dans l’absolu tout etre vivant se vaut…) mais que concretement ce n’est pas le cas. Surtout quand on pense a tous les animaux, par exemple le tenia, t’as pensé à l’interet du tenia…
beri dit :Vicen dit :Mais étrangers ou non, là n'est même pas la question. Si l'on croisait des formes de vie non-carbonés n'ayant même pas les mêmes bases chimiques que la vie terrestre. En quoi serait-il plus morale de privilégier la vie carbonée terrestre ?Ben, ce serait ni moins ni plus moral, toutes choses égales par ailleurs. Perso je me cognerais du critère carboné, je regarderais quel chemin de choix est le plus utilitariste.
Et, égoïstement, si j’aurais assez à manger en nourriture adaptée à mon organisme.
Et égoïstement n'importe quel être vivant qui a faim pourrait t'envisager comme ressource alimentaire si tu es adapté à son organisme. ^^'
Ce ne serait ni plus ni moins moral que tu manges ou que tu te fasses manger.
De toute façon à un moment ou un autre on fini tous plus ou moins consommé à moins d'avoir été incinéré. Mais on est quand même consumé. Vu comme ça l'incinération paraît absurde. C'est du gâchis et ça augmente inutilement l'entropie.
[HS]@beri sur le mystère en cours, tu n'as pas spoil tes réponses.[/HS]
jéjé dit :Et placer l'interet des animaux au meme niveau que celui des humain n'a pas de sens. C'est completement deshumanisée comme idée. Concretement il y a qui font ca dans la vrai vie? Je pense que c'est surtout des idées theorique (dans l'absolu tout etre vivant se vaut...) mais que concretement ce n'est pas le cas. Surtout quand on pense a tous les animaux, par exemple le tenia, t'as pensé à l'interet du tenia...
Concrètement pour un ours, la vie de sa progéniture vaut plus que la vie de toi et tes semblables.
Donc oui dans la vraie vie, la majorité des êtres vivants n'accordent pas autant de valeur à la vie humaine que ce que les humains accordent de valeur à la vie de leur semblable.
Tu réfléchis de ta perspective. Mais tu n'es pas la seule perspective.
Donc non l'humain comme entité vivante avec le plus de valeur ne fais pas l'unanimité ni même consensus dans l'ensemble du monde du vivant. A moins que tu ne prennes uniquement le point de vue des premiers intéressés (et dans ce cas tu auras volontairement biaisée la réponse).
Vicen dit :jéjé dit :Et placer l'interet des animaux au meme niveau que celui des humain n'a pas de sens. C'est completement deshumanisée comme idée. Concretement il y a qui font ca dans la vrai vie? Je pense que c'est surtout des idées theorique (dans l'absolu tout etre vivant se vaut...) mais que concretement ce n'est pas le cas. Surtout quand on pense a tous les animaux, par exemple le tenia, t'as pensé à l'interet du tenia...Concrètement pour un ours, la vie de sa progéniture vaut plus que la vie de toi et tes semblables.
Donc oui dans la vraie vie, la majorité des êtres vivants n'accordent pas autant de valeur à la vie humaine que ce que les humains accordent de valeur à la vie de leur semblable.
Tu réfléchis de ta perspective. Mais tu n'es pas la seule perspective.
Donc non l'humain comme entité vivante avec le plus de valeur ne fais pas l'unanimité ni même consensus dans l'ensemble du monde du vivant. A moins que tu ne prennes uniquement le point de vue des premiers intéressés (et dans ce cas tu auras volontairement biaisée la réponse).
Bien évidemment mais je ne suis pas un ours! Et toi non plus! Et oui je ne peux que prendre mon point de vue, mais toi aussi. Quand je dis que je donne plus de valeur à quelqu'un de mon espece, je le dis en tant qu'etre humain bien sur et il ne peux en etre autrement et non ce n'est pas un biais c'est un cadre indeboulonable, un axiome, et personne ne peux passer outre pas meme toi.
c'est pour cela que ton point de vue est en quelque sorte deshumanisé, par un jeu de l'esprit tu sors de ta condition humaine (je peux le comprendre et le faire aussi) oui dans ce cas rien n'a plus d'importance et tout est relatif. Sauf qu'en realité tu ne peux pas sortir du cadre. J'aime bien l'idee qu'il n'y ai pas de hors cadre (une derive du ´il n.y a pas de hors texte'). Tu ne peux pas t'extraire du cadre du probleme posé ou de la situation sur laquel tu reflechis et tu dois en tenir compte, ce n'est pas un biais (decidemment j'aime pas ca) mais une base commune sur laquelle appuyer notre reflection.
@jéjé: peut-être est ce toi qui humanise la question.
On parle de tout les êtres vivants et tu t’obstines à ne considérer qu’un seul type de point de vu, partant du principe que seul celui d’humain compte.
Toi et moi on privilégie sans doute les humains. Mais toi et moi ne sommes que deux entités, l’avis de deux entités sur la question on s’en branle. L’avis de 8 millards d’entités sur la question, ça reste anecdotique comparé à l’ensemble des entités vivantes sur ce globe.
Donc non l’humain n’est pas objectivement plus important. Par contre oui, subjectivement il l’est pour ses congénères et c’est normal.
Cela dit si tu prends en considération le point de vue de tout être vivant ayant un ancêtre commun avec toi, tu constateras que l’écrasante majorité n’en a rien à carrer du point de vu de ta sous branche.
J’ai aucun problème avec le concept des humains qui favorisent leurs prochains. Mais j’ai l’humilité de me dire qu’on est qu’une infime minorité d’entités et que notre perspective n’ai pas universel.
Vicen dit :
Toi et moi on privilégie sans doute les humains.
Voilà merci! 
jéjé dit :Vicen dit :
Toi et moi on privilégie sans doute les humains.Voilà merci!
Bravo, nous sommes anthropocentristes. On continue de s'entre-congratuler ou bien on fait preuve d'humilité au sujet de notre faible perspective ?
Depuis notre perspective, le soleil tourne autour de nous. Il n'est pourtant pas impossible de changer de perspective pour voir les choses autrement.
Donc non, je n'adhère pas à l'axiome que tu souhaites m'imposer. Adopter ma perspective de base d'être humain est insuffisante pour raisonner sur la question de l'écosystème.
Je ne doute pas de ton humilité mais comme cela fait deux fois que tu l’evoques cela me fait penser à cette emission sur l’humilité d’apres jankelevitch:
L'humilité, une cure d'amaigrissement moral ? : épisode • 3/4 du podcast Comment devenir vertueux avec Jankélévitch
bon c juste pour t’embeter un peu je retourne dans ma taniere.
jéjé dit :Je ne doute pas de ton humilité
Au contraire je suis très égocentrique. 
C'est bien le problème.
loïc dit :Par exemple : https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-vegetale/percevoir-et-bouger-les-plantes-aussi-7822.php
Cela signifie que les plantes réagissent à leur environnement, rien de plus... Il y a des molécules qui elles aussi réagissent à leur environnement, en changeant par rapport à la pression ou à la chaleur ou à cause de la présence d’une autre molécule. Elles souffrent ?
La souffrance est un état mental, un affect, lié à un stimulus physique ou psychologique. Ou est le mental chez les plantes ?
jmguiche dit :loïc dit :Par exemple : https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-vegetale/percevoir-et-bouger-les-plantes-aussi-7822.php
Cela signifie que les plantes réagissent à leur environnement, rien de plus... Il y a des molécules qui elles aussi réagissent à leur environnement, en changeant par rapport à la pression ou à la chaleur ou à cause de la présence d’une autre molécule. Elles souffrent ?
La souffrance est un état mental, un affect, lié à un stimulus physique ou psychologique. Ou est le mental chez les plantes ?
Ouai je suis d'accord sans conscience la souffrance n'est rien.
@jéjé: Pfff. On dirait un mauvais slogan publicitaire.
L’affliction pour n’importe quel métabolisme, ce n’est pas rien. Si un être vivant subit une avarie ça a des conséquences bien concrète. Vous croyez réellement que une opinion morale sur le ressenti est suffisante pour établir que tel organisme n’est pas concrètement affecté par les dysfonctions subites ?
D’autres espèces réagissent différemment donc leur réaction est moins valable que la votre. Un grand classique d’orgueil.
Les cultures intensives c’est loin de n’affecter que les plantes. Les insectes sont également en première ligne, et un chaînon en entraîne toujours un autre…
Les humains sont une menace pour une multitude d’espèces et déjà responsables de la plus grande extinction de masse du monde du vivant. Il serait de bon ton que ces derniers fassent profil bas sur la question éthique de la vie.
La réduction de viande carnée, réduisant le nombre de terre cultivée, serait un premier pas. Mais un pas insuffisant si l’on augmente toujours et sans cesse le nombre de bouches à nourrir.
Vicen dit :@jéjé: Pfff. On dirait un mauvais slogan publicitaire.
C'etait fait expres!
Calqué sur une pub de pneumatique de véhicule (à carburant fossile). T’as bien choisi ton modèle.
Combien d’hérissons sont mort à leur contact ? 
Vicen dit :@jéjé: Pfff. On dirait un mauvais slogan publicitaire.
L'affliction pour n'importe quel métabolisme, ce n'est pas rien. Si un être vivant subit une avarie ça a des conséquences bien concrète. Vous croyez réellement que une opinion morale sur le ressenti est suffisante pour établir que tel organisme n'est pas concrètement affecté par les dysfonctions subites ?
D'autres espèces réagissent différemment donc leur réaction est moins valable que la votre. Un grand classique d'orgueil.
On ne parle pas de réaction d’un organisme, on parle de souffrance...
Un truc défini par un état mental... Vous pensez que les plantes ont des états mentaux ? Alors que pour avoir un état mental il faut un truc aussi compliqué qu’un cerveau que clairement les plantes n’ont pas ? Cela semble vraiment très peu plausible...