Mais c’est pas orgeilleux de penser que les plantes ne souffrent pas! Elles valent meme mieux que ca, comme dit Francis Hallé 
prétendre que les plantes sont douées d’intelligence (ss entendu comme l’etre humain) c’est les rabaisser… on peut dire la meme chose de la douleur ou de la souffrance! et oui reaction n’est pas souffrance merci jmguiche et quand à l’affliction du metabolisme… c’est affligeant! ( non je deconne mais bon tu m’as definitivement perdu là, on dirait une figure de style quand tu mets deux mots opposés ensemble, comme les fleurs du mal, comme c’est deja? Bref)
Un oxymore
Merci Docky
jmguiche dit :Vicen dit :@jéjé: Pfff. On dirait un mauvais slogan publicitaire.
L'affliction pour n'importe quel métabolisme, ce n'est pas rien. Si un être vivant subit une avarie ça a des conséquences bien concrète. Vous croyez réellement que une opinion morale sur le ressenti est suffisante pour établir que tel organisme n'est pas concrètement affecté par les dysfonctions subites ?
D'autres espèces réagissent différemment donc leur réaction est moins valable que la votre. Un grand classique d'orgueil.On ne parle pas de réaction d’un organisme, on parle de souffrance...
Un truc défini par un état mental... Vous pensez que les plantes ont des états mentaux ? Alors que pour avoir un état mental il faut un truc aussi compliqué qu’un cerveau que clairement les plantes n’ont pas ? Cela semble vraiment très peu plausible...
La vie n'a pas plus de valeur en fonction de l'absence ou la présence de telle ou telle caractéristique spécifique.
La souffrance n'est qu'une information, l'état mental qu'un statut. L'humain n'est qu'une machine organique qui traite des données.
Diagnostic: Dévalorise toute fonction étrangère à son propre système. Se considère comme le centre du système autour duquel tourne son environnement. Conclusion: complexe de supériorité.
Vicen dit :jmguiche dit :Vicen dit :@jéjé: Pfff. On dirait un mauvais slogan publicitaire.
L'affliction pour n'importe quel métabolisme, ce n'est pas rien. Si un être vivant subit une avarie ça a des conséquences bien concrète. Vous croyez réellement que une opinion morale sur le ressenti est suffisante pour établir que tel organisme n'est pas concrètement affecté par les dysfonctions subites ?
D'autres espèces réagissent différemment donc leur réaction est moins valable que la votre. Un grand classique d'orgueil.On ne parle pas de réaction d’un organisme, on parle de souffrance...
Un truc défini par un état mental... Vous pensez que les plantes ont des états mentaux ? Alors que pour avoir un état mental il faut un truc aussi compliqué qu’un cerveau que clairement les plantes n’ont pas ? Cela semble vraiment très peu plausible...
Diagnostic: Dévalorise toute fonction étrangère à son propre système. Se considère comme le centre du système autour duquel tourne son environnement. Conclusion: complexe de supériorité.
Dire que la plante ne souffre pas n'est pas la dévaloriser, c'est dommage ce manque de logique dans ton diagnostic faut revoir le logiciel ! 
jmguiche dit :On ne parle pas de réaction d’un organisme, on parle de souffrance...
Un truc défini par un état mental... Vous pensez que les plantes ont des états mentaux ? Alors que pour avoir un état mental il faut un truc aussi compliqué qu’un cerveau que clairement les plantes n’ont pas ? Cela semble vraiment très peu plausible...
T'as besoin de conscientiser la souffrance pour savoir que tu as mal ? Je pense que tu vas beaucoup trop loin sur cette question.
Quand une plante reçoit un stimuli négatif et peut en faire part à ses congénères pour qu'ils mettent en place une réaction adaptée, il parait difficile de nier qu'il n'y a rien.
C'est différent, c'est certain.
jéjé dit :quand à l'affliction du metabolisme... c'est affligeant!
Il serait douteux et pas très scientifique d'avancer que cela ne soit pas préjudiciable pour le métabolisme d'être altéré: temps que ça ne touche ni système nerveux, ni l'état mental.
En gros du moment qu'il ne s'en rend pas compte, pour vous tout va bien. Voilà qui semble bien naïf comme raisonnement. (Comme si l'absence d'infos rendait invulnérable. Vous avez trop regardé de dessin animé sur les Toons). 
...
D'une part même l'absence d'information n'est pas une justification raisonnable pour dire qu'un organisme n'est pas affecté (concrètement il l'est, un préjudice non perçu est un préjudice tout de même).
D'autre part on vous explicite que des études prouve que l'organisme reçoit bel et bien des informations. Mais comme vous n'expérimentez pas vous même le même type de récepteur, alors vous en concluez que ça n'a aucune valeur.
...
Question philo:
Je me demande si vous avez la moindre considération pour votre propre organisme, ou si seule votre expérience de conscience subjective n'a d'importance à vos yeux ?
Vicen dit :jéjé dit :quand à l'affliction du metabolisme... c'est affligeant!Il serait douteux et pas très scientifique d'avancer que cela ne soit pas préjudiciable pour le métabolisme d'être altéré: temps que ça ne touche ni système nerveux, ni l'état mental.
En gros du moment qu'il ne s'en rend pas compte, pour vous tout va bien. Voilà qui semble bien naïf comme raisonnement. (Comme si l'absence d'infos rendait invulnérable. Vous avez trop regardé de dessin animé sur les Toons).
...
D'une part même l'absence d'information n'est pas une justification raisonnable pour dire qu'un organisme n'est pas affecté (concrètement il l'est, un préjudice non perçu est un préjudice tout de même).
D'autre part on vous explicite que des études prouve que l'organisme reçoit bel et bien des informations. Mais comme vous n'expérimentez pas vous même le même type de récepteur, alors vous en concluez que ça n'a aucune valeur.
...
Question philo:
Je me demande si vous avez la moindre considération pour votre propre organisme, ou si seule votre expérience de conscience subjective n'a d'importance à vos yeux ?
En fait je peux pas discuter car ça part dans tout les sens tout les termes et les notions sont mélangés. Par exemple pour ta première phrase tu changes le terme d'affliction (qui est une notion émotionnelle d'ou ma remarque) et tu le change par altération (qui ne l'est pas du tout et qui s'applique d'ailleurs plutôt aux roches...). Bref tout est comme ça donc c'est compliqué de discuter. Je rebondirais seulement sur ta dernière remarque car, encore une fois je ne donne pas particulièrement d'importance à la conscience ou à la souffrance je dis juste que c'est caractéristique des animaux grosso merdo , donc je rebondis en vous conseillant la lecture d'un numéro de pour la science sur la conscience qui est juste top et qui remet en valeur l'inconscience (ou la redéfini car souvent connoté négatif avec Freud...je passe les détail). En gros, on fait une quantité phénoménale de trucs inconscients (sans s'en rendre compte forcement) et c'est une 'mécanique' hyper efficace bien huilé et rapide. A quoi sert la conscience? à réajuster quand il y a une situation problème. On passe en mode conscience (c'est plus long mais ça peux régler des problèmes... ça peu...) Bref loin du pied d'estale (comment ça s'écrit?) ou l'on veut la mettre.
jéjé dit :En fait je peux pas discuter car ça part dans tout les sens tout les termes et les notions sont mélangés. Par exemple pour ta première phrase tu changes le terme d'affliction (qui est une notion émotionnelle d'où ma remarque)
La sécheresse est une affliction (du coup par association d'idée j'ai utilisé ce terme).
Après j'imagine que l'humain rapportant tout à lui, l'affliction doit définir le malheur qu'il éprouve de voir ses récoltes perdues, plutôt que l'état dans lequel se trouve sa récolte. Bref qu'une preuve de plus que l'humain est égocentré.
Nous ramenons toujours tout à nos ressentis. Y a un incendie en Australie, nous nous sentons mal face au monde qui part en couille. Désolé mais les vrais victimes de l'incendie sont les arbres, pas les spectateurs.
Retour au sujet:
Y a des poussins qui se font broyés vivants dans une usine de nuggets, vous vous sentez mal à la vue de leur sort (Y a de quoi). Mais que dire des poussins ? Leur perspective est encore moins enviable (ils n'ont pas le temps de dire ouf... quelle maigre consolation pour ces derniers).
Comme quoi dans Fable, le crousti-poussin n'était pas si loin de la vérité. 
Et effectivement voir ce type d'image est très convaincant pour arrêter ce type d'alimentation.
loïc dit :jmguiche dit :On ne parle pas de réaction d’un organisme, on parle de souffrance...
Un truc défini par un état mental... Vous pensez que les plantes ont des états mentaux ? Alors que pour avoir un état mental il faut un truc aussi compliqué qu’un cerveau que clairement les plantes n’ont pas ? Cela semble vraiment très peu plausible...T'as besoin de conscientiser la souffrance pour savoir que tu as mal ? Je pense que tu vas beaucoup trop loin sur cette question.
Quand une plante reçoit un stimuli négatif et peut en faire part à ses congénères pour qu'ils mettent en place une réaction adaptée, il parait difficile de nier qu'il n'y a rien.
C'est différent, c'est certain.
Ben... pour savoir quelque chose, oui, il faut qu’il y ai un tant soit peut de conscience. En effet, si je ne sais pas que j’ai mal, je n’ai pas mal. Je ne souffre pas. « ... tu as besoin de conscience pour savoir... » oui, c’est sûr. C’est étonnant de devoir l’expliquer. « Je » ai besoin de conscience pour savoir. Mon corp lui n’a pas besoin de conscience pour cicatriser ou avoir des réactions métaboliques adaptées. Il les a même quand je suis sous anesthésie générale ou dans le coma sans que je souffre. Sous anesthésie générale, dans le coma, quand mon cerveau, ma conscience est off, mon corp continue de cicatriser et mon système immunitaire fonctionne, sans que je souffre. La souffrance sans conscience de souffrir, n’existe pas. Ce n’est pas vrai de tout les comas (peut être)...
Il y a même une maladie, humaine, l’asymbolie à la douleur, qui touchent des gens qui du coup ne sont pas gênés par la douleur. Je dis bien ne sont pas gênés, pas ne sentent rien.
Non seulement il faut un cerveau pour ressentir de la souffrance, mais en plus il faut qu’il soit en état de la percevoir comme tel.
Une autre maladie neurologique, l’insensibilité congénitale à la douleur fait qu’on ne ressent pas du tout la douleur, sans pour autant avoir perdu le sens du touché.
Cela n’empêche pas ces malades d’avoir des réactions immunitaires adaptées ou le sang qui coagule autour d’une plaie. Dans les deux cas, il y a réaction métabolique mais pas de souffrance.
Bref, pas de cerveau, pas de douleur, pas de souffrance. Ce qui n’empêche pas les réactions métaboliques. C’est de la chimie, sans conscience.
Ou alors, il faut considérer que les ion chlore et les ion sodium souffre quand l’eau s’évapore et qu’ils sont transformés en cristaux de sel... à moins que cela soit le cristal de sel qui souffre quand on le dissous dans l’eau.
Ca se tient jm, je suis assez d’accord (mais je ne trancherai pas en affirmant que ce que tu dis est LA vérité) mais notre discussion rejoint ce petit texte (et va pas encore me dire que c du journalisme à 2 balles, on peut aussi demander les sources et les trouver sur le net en détail hein 
)
Peut-être faudrait il renommer, preciser, cantonner ou étendre la définition du mot souffrance… Il est clair que certains scientifiques affirment pour toutes les raisons citées dans ce post que, pas de nociception et de centre adéquat pour traiter les données (cerveau) = pas de douleur puis pas de souffrance.
D’autres pensent simplement qu’avec les même données, c’est affirmer trop tôt quelque chose qui n’est pas prouvé (c’est mon cas): on peut juste dire qu’ils ne souffrent pas comme nous et les “animaux”.
Enfin d’autres prennent en considération tous ces mécanismes “parallèles” plus ou moins connus/inconnus qui font planer un mystère sur comment tous ces êtres vivants non sentients reconnaissent et interpretent la “douleur” puis la “souffrance” (c’est mon cas aussi).
OverWhirl dit :Ca se tient jm, je suis assez d'accord (mais je ne trancherai pas en affirmant que ce que tu dis est LA vérité) mais notre discussion rejoint ce petit texte (et va pas encore me dire que c du journalisme à 2 balles, on peut aussi demander les sources et les trouver sur le net en détail hein ;) )
Peut-être faudrait il renommer, preciser, cantonner ou étendre la définition du mot souffrance... Il est clair que certains scientifiques affirment pour toutes les raisons citées dans ce post que, pas de nociception et de centre adéquat pour traiter les données (cerveau) = pas de douleur puis pas de souffrance.
D'autres pensent simplement qu'avec les même données, c'est affirmer trop tôt quelque chose qui n'est pas prouvé (c'est mon cas): on peut juste dire qu'ils ne souffrent pas comme nous et les "animaux".
Enfin d'autres prennent en considération tous ces mécanismes "parallèles" plus ou moins connus/inconnus qui font planer un mystère sur comment tous ces êtres vivants non sentients reconnaissent et interpretent la "douleur" puis la "souffrance" (c'est mon cas aussi).
Qu’est ce que la vérité ?
Perso je me contente de ce que dit la science sur des sujets pareil.
Quant au mot souffrance, il a une définition. C’est un état mental. Il n’y a pas à l’étendre pour coller à ce qu’on a envie.
Pour les insectes... Je ne sais pas. Et en effet, ça m’intéresse, c’est pas vraiment une source fiable. Mais bon... comme ils disent qu’en n’en sait rien...
Mais au moins, on peut se poser la question pour les insectes, ils ont un système nerveux et quelque chose qui ressemble à un cerveau. Par contre, L’absence de nocisepteur et de la zone qui s’active quand on souffre rend la question non trivial. Montrer qu’un insecte a un état mental est une sacrée question.
jmguiche dit :
Il y a même une maladie, humaine, l’asymbolie à la douleur, qui touchent des gens qui du coup ne sont pas gênés par la douleur. Je dis bien ne sont pas gênés, pas ne sentent rien.
Non seulement il faut un cerveau pour ressentir de la souffrance, mais en plus il faut qu’il soit en état de la percevoir comme tel.
Donc, ces gens ne souffrent pas. Y a un truc que j'ai pas du comprendre.
jmguiche dit :C'est une mauvaise habitude d'être mono définition. C'est un appauvrissement de la langue.OverWhirl dit :[…]Qu’est ce que la v Quant au mot souffrance, il a une définition. C’est un état mental. Il n’y a pas à l’étendre pour coller à ce qu’on a envie.
[…]
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/souffrir/73638
Ce n'est absolument pas cantonné à la définition de jmguiche.
La troisième définition du Larousse est très équivoque.
edit: bug (quintuple post)
bug (-_-')
jmguiche dit :loïc dit :jmguiche dit :On ne parle pas de réaction d’un organisme, on parle de souffrance...
Un truc défini par un état mental... Vous pensez que les plantes ont des états mentaux ? Alors que pour avoir un état mental il faut un truc aussi compliqué qu’un cerveau que clairement les plantes n’ont pas ? Cela semble vraiment très peu plausible...T'as besoin de conscientiser la souffrance pour savoir que tu as mal ? Je pense que tu vas beaucoup trop loin sur cette question.
Quand une plante reçoit un stimuli négatif et peut en faire part à ses congénères pour qu'ils mettent en place une réaction adaptée, il parait difficile de nier qu'il n'y a rien.
C'est différent, c'est certain.
Ben... pour savoir quelque chose, oui, il faut qu’il y ai un tant soit peut de conscience. En effet, si je ne sais pas que j’ai mal, je n’ai pas mal. Je ne souffre pas. « ... tu as besoin de conscience pour savoir... » oui, c’est sûr. C’est étonnant de devoir l’expliquer. « Je » ai besoin de conscience pour savoir. Mon corp lui n’a pas besoin de conscience pour cicatriser ou avoir des réactions métaboliques adaptées. Il les a même quand je suis sous anesthésie générale ou dans le coma sans que je souffre. Sous anesthésie générale, dans le coma, quand mon cerveau, ma conscience est off, mon corp continue de cicatriser et mon système immunitaire fonctionne, sans que je souffre. La souffrance sans conscience de souffrir, n’existe pas. Ce n’est pas vrai de tout les comas (peut être)...
Il y a même une maladie, humaine, l’asymbolie à la douleur, qui touchent des gens qui du coup ne sont pas gênés par la douleur. Je dis bien ne sont pas gênés, pas ne sentent rien.
Non seulement il faut un cerveau pour ressentir de la souffrance, mais en plus il faut qu’il soit en état de la percevoir comme tel.
Une autre maladie neurologique, l’insensibilité congénitale à la douleur fait qu’on ne ressent pas du tout la douleur, sans pour autant avoir perdu le sens du touché.
Cela n’empêche pas ces malades d’avoir des réactions immunitaires adaptées ou le sang qui coagule autour d’une plaie. Dans les deux cas, il y a réaction métabolique mais pas de souffrance.
Bref, pas de cerveau, pas de douleur, pas de souffrance. Ce qui n’empêche pas les réactions métaboliques. C’est de la chimie, sans conscience.
Ou alors, il faut considérer que les ion chlore et les ion sodium souffre quand l’eau s’évapore et qu’ils sont transformés en cristaux de sel... à moins que cela soit le cristal de sel qui souffre quand on le dissous dans l’eau.
Et en quoi est il plus moral de mutiler les personnes qui ne souffre pas ? (en raison d'insensibilité ou de leur asymbolie)
J'ai déjà évoqué plus tôt l'exemple de l'asymbolie justement pour dire que l'absence de douleur n'est pas un argument. Et cette absence constante de douleur n'est clairement pas un avantage pour les personnes concernées.
Cependant j'ai bien conscience qu'il est difficile pour quelqu'un qui ressent de la douleur d'y voir un avantage vu que cela lui est désagréable. C'est une incitation pour éviter de se retrouver à nouveau dans les mêmes conditions. Mais ce n'est pas la douleur qui rend dangereux ce type de conditions, faut pas inverser le danger et la réponse au danger.
Si toi même tu es au courant de ces phénomènes d'insensibilité chez l'être humain, comment peux tu défendre que la présence de douleur ou non, justifie qu'une vie aie moins de valeur qu'une autre ?
En fait il y a méprise au sujet de notre argumentation. Tu penses qu'on essaye de prouver qu'il y a douleur, alors que ce que l'on dit c'est que l'absence de douleur n'est pas un critère objectif pour hiérarchisé la vie.
(On peut utiliser ce critère pour classifier, mais en aucun cas hiérarchiser)
La douleur n'est même pas un critère objectif pour évaluer l'ampleur de la dégradation d'un être sentient.
bug (-_-')
Vicen dit :jmguiche dit :C'est une mauvaise habitude d'être mono définition. C'est un appauvrissement de la langue.OverWhirl dit :[…]Qu’est ce que la v Quant au mot souffrance, il a une définition. C’est un état mental. Il n’y a pas à l’étendre pour coller à ce qu’on a envie.
[…]
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/souffrir/73638
Ce n'est absolument pas cantonné à la définition de jmguiche.
La troisième définition du Larousse est très équivoque.
La troisième définition c'est la même que "Ma voiture souffre du froid". "Mon caleçon en flanelle a souffert d'un lavage à 60°" "Mes boites de jeux ont souffert du transport".
Vicen dit :jmguiche dit :loïc dit :jmguiche dit :On ne parle pas de réaction d’un organisme, on parle de souffrance...
Un truc défini par un état mental... Vous pensez que les plantes ont des états mentaux ? Alors que pour avoir un état mental il faut un truc aussi compliqué qu’un cerveau que clairement les plantes n’ont pas ? Cela semble vraiment très peu plausible...T'as besoin de conscientiser la souffrance pour savoir que tu as mal ? Je pense que tu vas beaucoup trop loin sur cette question.
Quand une plante reçoit un stimuli négatif et peut en faire part à ses congénères pour qu'ils mettent en place une réaction adaptée, il parait difficile de nier qu'il n'y a rien.
C'est différent, c'est certain.
Ben... pour savoir quelque chose, oui, il faut qu’il y ai un tant soit peut de conscience. En effet, si je ne sais pas que j’ai mal, je n’ai pas mal. Je ne souffre pas. « ... tu as besoin de conscience pour savoir... » oui, c’est sûr. C’est étonnant de devoir l’expliquer. « Je » ai besoin de conscience pour savoir. Mon corp lui n’a pas besoin de conscience pour cicatriser ou avoir des réactions métaboliques adaptées. Il les a même quand je suis sous anesthésie générale ou dans le coma sans que je souffre. Sous anesthésie générale, dans le coma, quand mon cerveau, ma conscience est off, mon corp continue de cicatriser et mon système immunitaire fonctionne, sans que je souffre. La souffrance sans conscience de souffrir, n’existe pas. Ce n’est pas vrai de tout les comas (peut être)...
Il y a même une maladie, humaine, l’asymbolie à la douleur, qui touchent des gens qui du coup ne sont pas gênés par la douleur. Je dis bien ne sont pas gênés, pas ne sentent rien.
Non seulement il faut un cerveau pour ressentir de la souffrance, mais en plus il faut qu’il soit en état de la percevoir comme tel.
Une autre maladie neurologique, l’insensibilité congénitale à la douleur fait qu’on ne ressent pas du tout la douleur, sans pour autant avoir perdu le sens du touché.
Cela n’empêche pas ces malades d’avoir des réactions immunitaires adaptées ou le sang qui coagule autour d’une plaie. Dans les deux cas, il y a réaction métabolique mais pas de souffrance.
Bref, pas de cerveau, pas de douleur, pas de souffrance. Ce qui n’empêche pas les réactions métaboliques. C’est de la chimie, sans conscience.
Ou alors, il faut considérer que les ion chlore et les ion sodium souffre quand l’eau s’évapore et qu’ils sont transformés en cristaux de sel... à moins que cela soit le cristal de sel qui souffre quand on le dissous dans l’eau.Et en quoi est il plus moral de mutiler les personnes qui ne souffre pas ? (en raison d'insensibilité ou de leur asymbolie)
J'ai déjà évoqué plus tôt l'exemple de l'asymbolie justement pour dire que l'absence de douleur n'est pas un argument. Et cette absence constante de douleur n'est clairement pas un avantage pour les personnes concernées.
Cependant j'ai bien conscience qu'il est difficile pour quelqu'un qui ressent de la douleur d'y voir un avantage vu que cela lui est désagréable. C'est une incitation pour éviter de se retrouver à nouveau dans les mêmes conditions. Mais ce n'est pas la douleur qui rend dangereux ce type de conditions, faut pas inverser le danger et la réponse au danger.
Si toi même tu es au courant de ces phénomènes d'insensibilité chez l'être humain, comment peux tu défendre que la présence de douleur ou non, justifie qu'une vie aie moins de valeur qu'une autre ?
En fait il y a méprise au sujet de notre argumentation. Tu penses qu'on essaye de prouver qu'il y a douleur, alors que ce que l'on dit c'est que l'absence de douleur n'est pas un critère objectif pour hiérarchisé la vie.
(On peut utiliser ce critère pour classifier, mais en aucun cas hiérarchiser)
La douleur n'est même pas un critère objectif pour évaluer l'ampleur de la dégradation d'un être sentient.
Je ne parle pas de moral, je parle de souffrance.
J’ai lu ici des affirmations du genre « les plantes souffrent ».
En grattant un peu, on voit bien qu’on parle de la souffrance au sens premier cité plus haut.
Et je pense que c’est faux et quand on cherche un peu la science nous dit que c’est faux.
Où ai je dis que l’absence de douleur permettait de valoriser quoi que ce soit ? J’ai dis un truc aussi con moi ? J’en suis confu et un poil incrédule. À moins que tu ne me fasse dire n’importe quoi, ce qui est assez chiant. C’est pas ça la technique de l’homme de paille ? . C’est la même chose quand tu parle de ma justification supposée de la valeur des vies. Prêter, sous formes affirmative à des gens des propos qu’ils ne tiennent pas et qui, par aucun moyen de bonne foi, ne sont déductibles de ce qu’ils disent, c’est le niveau 0 de l’argumentation.
Par contre, toi tu en parle de la valeur des vies... Dois je comprendre que tu es contre l’avortement, l’usage d’antibiotiques ou de désinfectant ? Que tu a arrêté de te nourrir et de te soigner ? Parce que une vie, la tienne, ne vaut pas plus que celle de chacune des millions de bactéries qui t’infectent ou de chacune des carottes que tu mange ? Je met cela de façon interrogative mais n’attend pas de réponse.
en passant, il faut différentier douleur et souffrance l’asymbolie le montre.
et je ne pense pas que les plantes soient des etres sentients, c’est à dire des être capable de ressentir subjectivement, d’avoir conscience.