Ce n'est absolument pas cantonné à la définition de jmguiche. La troisième définition du Larousse est très équivoque.
🥴
C’est une mauvaise habitudes de ne pas écouter ses interlocuteurs et jouer sur les mots, c’est un appauvrissement de la discussion.
Quand je parle d’interlocuteur, je parle de tout ceux qui, sur ce forum, parlent de la souffrance des plantes et me répondent. Les gens qui, ici, parlent de souffrance des plantes et défendent le concept utilisent le sens 1, voir 1 et 2.
Mais bon, si la discussion est : les plantes souffrent, non pas comme un état mental, mais comme un pull en laine lavé au programme coton (sens 3), pas de problème, je suis d’accord ! 😂 les 3 autres sens définissent des états mentaux ou sont des sens imagés. Je suis étonné d’avoir aussi mal compris les intervenants et que eux, quand je définis la souffrance comme état mental, me répondent sans me dire qu’on ne parle pas de ça mais de la souffrance du pull en laine au programme coton !!! Tu crois vraiment qu’ils sont aussi ... ? Moi pas. 😂
Et je te confirme que, quand mon pull a rétréci et s’est feutré au lavage, je n’éprouve aucune compassion pour lui.
Il y a même une maladie, humaine, l’asymbolie à la douleur, qui touchent des gens qui du coup ne sont pas gênés par la douleur. Je dis bien ne sont pas gênés, pas ne sentent rien. Non seulement il faut un cerveau pour ressentir de la souffrance, mais en plus il faut qu’il soit en état de la percevoir comme tel.
Donc, ces gens ne souffrent pas. Y a un truc que j'ai pas du comprendre.
Il ne souffrent pas de la douleur. Ils la ressentent, mais n’en souffrent pas et n’en sont pas affectés plus que ça dans leur capacité. Tu te casse le tibia, tu es complètement incapable de quoi que ce soit à cause de la douleur, eux non. C’est étrange et difficilement compréhensible ? Oui. Mais c’est comme ça. Cela ne signifie pas qu’il ne vont pas souffrir moralement, avoir un état mental de souffrance si on leur coupe un bras qui leur est bien utile ou si un membre de leur famille décède ou que leur compagnon les quittent... C’est en cela qu’il faut différencier douleur physique et souffrance.
Ces gens ont mal (ils ressentent les stimulus) sans souffrir, mais ils peuvent souffrir, mais pas de douleur physique.
Et, en l’état actuel de nos connaissance, pour avoir de la douleur physique, il faut un système nerveux assez complexe, partant de nocisepteur et allant jusqu’à des structures cervicales assez complexes.
Ok, ça me plait. Alors il y a deux sujets parallèles: sur la souffrance et la valeur des êtres vivants. Selon moi:
La souffrance physique, ou douleur, est un caractère apparu au cours de l’évolution, tout comme la plume ou l’oeil, chez les animaux, s’appuyant sur des structures anatomiques particulières (neurones, système nerveux périphérique et central) et c’est une propriété émergeante de la conscience (elle même émergeant de l’organisation du système nerveux centrale).
La valeur que l’on attribut aux êtres vivants est intrinsèquement subjective et relative (dépendante du sujet qui la donne et nécessitant des points de comparaison donc des différences), dans le cas contraire (la thèse ‘objective’ des antispécistes) cette notion s’effondre logiquement sur elle même, et enfin une assez bonne mesure de celle-ci est le dilemme du tramway.
La présence ou l’absence de douleur n’est pas un critère de hiérarchisation pour déterminer la valeur d’une vie.
La douleur est toutefois un avantage évolutif malgré son aspect désagréable. Celle ci a pour fonction de dissuader l’organisme de s’exposer de nouveau à un danger menaçant son intégrité. (Ce n’est cependant pas une échelle d’auto-diagnostique parfaitement fiable pour déterminer l’ampleur des dégâts). L’expérience subjective de la douleur est une réponse au danger et non pas le danger lui-même.
Les végétaux n’ont pas de système nerveux et n’expérimentent pas la douleur. Leur intégrité structurelle peut toutefois se voir endommagé, ce qui peut s’avérer objectivement préjudiciable pour l’organisme. Ce qui affecte une espèce se répercute potentiellement aux autres espèces interdépendantes.
…
Avis personnel sur notre espèce: Partout où il s’accapare de l’espace, l’humain altère son environnement. Changer son mode d’alimentation est une piste, mais si c’est pour derrière nourrir plus de bouches, on en revient au même. De plus quand il ne transforme pas un espace pour se substanter, il trouve une autre raison de modifier l’environnement alentour. Bref, l’humain à son stade d’évolution actuel est une espèce très invasive et très dangereuse (y compris pour elle-même).
Recommandation: (2nd°) les garder confiner aux espaces qu’ils occupent déjà, puis baisser leur taux de fécondité (pour progressivement les désengagés de certains espaces et que la nature reprenne ces droits). Confinés c’est fait. Maintenant faudrait leur inoculer des produits aux effet contraceptifs l’air de rien. Parce que les perturbateurs endocriniens des plastiques n’ont pas suffisamment fait leur jobs.
Un critère de hiérarchisation pour déterminer la valeur d’une vie…
Tout est critère (si mesurable ou évaluable) de hiérarchisation pour déterminer n’importe quoi.
Je ne sais pas ce que c’est que la valeur d’une vie et je ne comprend pas à quoi cela peut bien servir comme concept.
J’ai l’impression que, dans ton discours, tu pense que cueillir une fleur à le même niveau de « gravité morale » que casser (volontairement) une patte à un chat. Si c’est bien ça que tu racontes, ben… comment dire… on n’a pas la même conception de la morale (utilitariste). Je doute très très très fortement que la plante a un état mental de souffrance, je pense très très très très probable que le chat a un état mental de souffrance.
Dans ma vision moral que j’ai à moi, couper une fleur ne crée pas de souffrance et n’est donc pas un acte immoral, casser une patte à un chat crée de la souffrance et est donc un acte immoral (toute choses égales par ailleurs).
D’un point de vu utilitaire, il est tout aussi inutile de cueillir une fleur, que de casser la patte de ton chat. Donc autant s’abstenir de l’un comme l’autre.
Et si tu me réponds que c’est pour te faire plaisir ou faire plaisir. Alors je te répondrais que la satisfaction passagère ne vaut pas le coût imputé aux deux autres entités.
Mais ce n’est là que mon point de vue.
(PS: si je te casse le petit doigt sous anesthésie, tu ne souffrira pas. Est ce immoral ?)
…
Toute morale est subjective. “Tout le monde est utilitariste (ne serait-ce qu’un peu). Mais personne n’est utilitariste (jusqu’au bout)”
La raisonnement utilitariste tenu jusqu’au bout peut promouvoir ouvertement le trafic d’organes par exemple. Sacrifier quelqu’un de bien portant pour en sauver cinq malades maximisant le nombre de survivants.
Quitte à être extrême, même le pragmatisme de Thanos et sa logique inverse (d’aller jusqu’à pourquoi pas diviser par 5 la population humaine en quelques claquements de doigt), serait défendable d’un certain point de vue.
Sauf que personne d’entre nous n’est à 100% éthique, ou 100% utilitariste, ou 100% pragmatique. Et combien même on appliquerait aveuglément une de ces doctrines, sur quels critères de bases ?
Supposer qu’il y ait des critères moraux parfaitement objectifs, je trouve ça très peu crédible.
C’est la ou on different car je considere qu’il n,y a aucun prejudice a la plante si on l’arrache sinon a l’homme ou a l’etre aillant conscience d’un prejudice. Le prejudice ou la moral etant lié a la conscience et donc la plante n’en subit pas. Ni bien sur son metabolisme, ni une reaction chimique qui n’a pas pu avoir lieu. Je pense que c’est de l’anthropocentrisme dans ce cas.
Donc abattre un arbre millénaire qui a encore deux autres milliers d’années à vivre n’est pas pour vous quelque chose portant une atteinte préjudiciable envers cet être vivant.
Chacun sa morale ou sa logique. Mais effectivement on a pas les mêmes.
Un arbre comme une oeuvre d’art peut effectivement avoir une valeur en terme de patrimoine donc oui c’est prejudiciable pour le patrimoine de tuer cet arbre.
jéjé dit :Un arbre comme une oeuvre d'art peut effectivement avoir une valeur en terme de patrimoine donc oui c'est prejudiciable pour le patrimoine de tuer cet arbre.
jéjé dit :C'est la ou on different car je considere qu'il n,y a aucun prejudice a la plante si on l'arrache sinon a l'homme ou a l'etre aillant conscience d'un prejudice. Le prejudice ou la moral etant lié a la conscience et donc la plante n'en subit pas. Ni bien sur son metabolisme, ni une reaction chimique qui n'a pas pu avoir lieu. Je pense que c'est de l'anthropocentrisme dans ce cas.
La fleur va donner un fruit qui va amener à la reproduction de cette espèce, il y a donc un préjudice (à long terme), de même la plante n'a pas fabriqué cette fleur par magie, il y a donc un préjudice sur son métabolisme puisqu'ayant utilisée des ressources pour cela.
Les plantes ont tendance à réagir pour le bien de la communauté (comme des cellules d'un même organisme...) contrairement à l'humain, certaines libérant des produits pour prévenir les autres individus d'un danger.
edit
tout cela jusqu'à preuve du contraire....si les plantes n'ont pas de conscience...peut être est ce simplement parce qu'on ne l'a pas encore découverte....
jéjé dit :Un arbre comme une oeuvre d'art peut effectivement avoir une valeur en terme de patrimoine donc oui c'est prejudiciable pour le patrimoine de tuer cet arbre.
Mais pas la fleur ?
Je parler d'un individu particulier donc certain arbre peuvent avoir une valeur de patrimoine. la fleur, et c'est une autre valeur des vegetaux, a une importance ecologique. Dans tout les cas la valeur des vegetaux est lié à l'interet de l'homme (patrimoine, ecologie, esthetique...). Les plantes invasive, les mauvaises herbes, les algues ne cree aucuns emoi et c'est normal, mais quand c beau, c symbolique ( la force de l'arbre) ou interet ecologique (en fonction dy niveau connaissances ecologique)m qu'on se le dise je n'appelle pas a bruler tout les vegetaux et ils sont primordiax pour la planete!
Vicen dit :Donc abattre un arbre millénaire qui a encore deux autres milliers d'années à vivre n'est pas pour vous quelque chose portant une atteinte préjudiciable envers cet être vivant.
Chacun sa morale ou sa logique. Mais effectivement on a pas les mêmes.
Je ne réponds pas sur « on peut s’abstenir de couper la fleur... » celà ne me semble pas bien sérieux comme réponse. Sur casser le doigt sous anesthésie, quand je me réveillerai, même si je n’ai pas mal, j’aurais un doigt cassé, cela me gênera, j’en serais conscient, il y aura donc un préjudice. Si tu fais ça après ma mort je m’en fout un peu.
pour en revenir au sujet, la souffrance des plantes... couper un arbre de 1000 ans cause le même préjudice à l’arbre que de tailler une pierre cause un préjudice à la pierre. Dans les deux cas, l’objet n’a pas de conscience. Pas de souffrance donc.
si couper un arbre de 1000 ans est une connerie, c’est pour des tas de raisons qui ne sont pas l’arbre, mais son rôle, dans nos têtes et dans l’ensemble du vivant et des êtres, probablement plus sentients pour reprendre ton terme, qu’il abrite. je me fout de l’arbre en tant que sujet, pas en tant qu’objet.
En fait quand vous dite prejudice ce qui me gene c’est que l’argument est dans le terme, c’est a dire la notion morale. Effectivement mettre fin a un metabolisme c’est comme mettre fin a un programmme, il n’y a pas de prejudice sauf pour celui qui a fait le programme! Un vegetal suit une programmation, complexe certe. Elle se dirige vers la lumiere en fonction des concentrations d’auxine differenciées d’un coté et de l’autre de la tige, elle va se courbé vers le soleil, aucune decision venant d’elle. Pas de choix, elle ne pourra pas refuser de se diriger vers le soleil. Cela n’enleve rien a la richesse et la beauté des vegetaux. L’exemple de l’arbre millenaire montre bien que l’individu vegetal n’a que peut d’importance a vos yeux et a tous car il faut chercher un exemple particulier pour y trouver de la valeur, cet argument antispeciste ne marche pas avec l’arbrisseau du coin ou la vulgaire paquerette. C’est finalement un argument speciste et qui montre le peut d’importance de l’individu vegetzl. En ecologie vegetal mais aussi animal, l´individu compte tres peu, on se place a l’echelle de l’espece, des ecosysteme, s il est evoqué c’est pour parlé de la diversité genetique de l’espece, notion importante en ecologie.
@jmguiche: t’es en train de comparer de la matière organique vivante à de la matière minérale inerte.
Scientifiquement c’est assez douteux comme comparaison. Mais ça a sa place sur le plan philosophique. Donc: un arbre, un immeuble pour toi ce sont grosso modo la même chose.
Comme tout autres jugements moraux, y a une sacré couche de subjectivité. C’est recevable d’un certain “point de vue” (comme dirait Obiwan), mais pas universel. Donc rien d’étonnant que tout le monde ne partage pas ce point de vue.
@jéjé: tu me reproches le caractère spéciste de mon argument, bravo. Mais c’est parce que vous êtes spécistes que je suis contraint d’aller chercher votre sensibilité dans des exemples spécistes.
L’optique de ce genre d’approche est d’y aller par étape. Faire entrevoir une fenêtre pour peut être par la suite amener à plus d’ouverture d’esprit. Une fois la passerelle faite, j’en reviens à ce qui jusqu’à lors ne leur suscitait que du dédain. Tu ne convaincs jamais un spéciste en y allant de front.
[Instant philo] Jéjé nous parle de programme concernant les végétaux pour les comparer à des machines. Mais navré de vous l’apprendre, les êtres “sentient” sont tout autant programmés.
Par ailleurs, sans doute pensez-vous être doté d’un libre arbitre. Mais il n’existe aucune preuve factuelle qui l’indique. Et des esprits bien plus puissants et performant que les notre ce sont penchés sur la question sans pouvoir statuer de façon formelle.
L’humain est possiblement qu’une machine organique qui n’a aucun libre arbitre et ne fais que réagir à son environnement de la façon dont elle est programmé pour agir et réagir. Mais il n’est pas non plus exclu qu’il soit plus que ça. Dans le doute… on va lui accorder le bénéfice du doute et supposer qu’il n’est pas qu’un tissu de programme.
[parallèle] D’ailleurs quand je lis les gens à propos des insectes. Parfois certains esquissent un doute au sujet du fait que ces derniers aient une conscience ou non. Mais dans le doute, on va partir du principe que non… sinon l’on risquerait de culpabiliser quand par mégarde ou intention on en écrase.
On adapte sa morale à quelque chose qui nous soit tenable. Et non pas à des valeurs dans l’absolu. Sans quoi on se rend malade.
[Retour au sujet] C’est la même logique qu’ont les carnistes. Ils adaptent leur morale à ce qui est pour eux tenable. Cela ne leur est pas spécifique. Personne ne garde comme précepte moral supérieur, un concept qui va à l’encontre des actions qu’il ne peut s’empêcher d’entreprendre.
Vicen dit :@jmguiche: t'es en train de comparer de la matière organique vivante à de la matière minérale inerte.
Scientifiquement c'est assez douteux comme comparaison. En gros: un arbre, un immeuble pour toi ce sont grosso modo la même chose.
Et bien comment te dire, mais de la subjectivité, les jugements moraux en tiennent de sacrées couches. Et ton raisonnement ne fais pas exception.
...
Y a des philosophes très sérieux qui pour des raisons X et Y (les détails sont non-triviaux, je vais pas vous les expliquer là) considèrent que les humains (entre autre) ne sont pas des êtres conscients et que l'expérience subjective est une illusion. Si on accepte ce postulat, démanteler la machine qu'est le corps humain n'est pas moralement préjudiciable, combien même son processeur serait en marche.
Ce type de raisonnement n'est ni plus ni moins extravagant que le tien. Et ce n'est pas du dénigrement.
J’essaye surtout de ne pas donner des états d’âmes (de la souffrance) aux plantes. Scientifiquement, on peut comparer tout ce qu’on veux tant qu’on sait ce que l’on fait et pourquoi, et là, c’est pour expliquer l’absence de conscience.
Mais bon, la teneur de mon propos étant la non souffrance, en tant qu’état mental, des plantes (comme des cailloux), tout simplement parce qu’elle n’ont pas le support biologique permettant un état mental.
J’ai bien aimé la référence à Frankish. 🥴 La conscience est une illusion... Mouai... Mais pour qu’un truc soit une illusion, il faut bien que quelque chose soit illusionné, qu’on puisse le tromper ? C’est quoi ce truc qui a l’illusion d’être conscient sans l’être ? Qu’est ce qui chez moi, a l’illusion d’être conscient, voire qu’est ce qui chez moi a conscience que la conscience est une illusion ? A la limite, qu’elle est la différence entre une illusion de conscience ayant conscience d’être une illusion et la conscience elle même? Quand on pose cette question à un tenant de Frankish, on n’a pas de réponse... Je trouve le point de vue assez absurde. La seule chose certaine dans ce monde, pour chacun d’entre nous, c:est sa conscience. Tout le reste peut être remis en cause mais pas cela. Si Frankish pensait ce qu’il disait il ne le dirait même pas, à quoi bon puisqu’il s’adresse à personne de conscient... Le discours de Frankish est autant provocateur qu’abscons. Je n’ai pas dit complexe, j’ai dit abscons. Nier la conscience me semble d’une grande inutilité. C’est nier un phénomène qu’on constate tout les jours parce qu’on ne comprend pas comment le cerveau la génère. S’illusionner n’est pas montrer que la conscience est illusion. Bref... à mon avis... et je ne suis pas le seul... Frankish, bof.. c’est marrant mais on passe vite à autre chose : les affirmations sont gratuites et les conclusions ne servent à rien. C’est un jeu intellectuel, une exploration, c’est le rôle de la philo, mais c’est trop contraire à l’expérience humaine pour avoir un intérêt autre que « voir ou ça mène... ha ben nul part. Bon, ben c’est fait... on passe à autre chose. »
Que trouve tu d’estravagant dans : la douleur est un message qui, pour exister nécessite un système nerveux des nocisepteur et des structures spécifique dans un cerveau. Les plantes sont dépourvues de tout cela. La souffrance est un état mental, pour avoir un état mental il faut une conscience, et accessoirement une conscience de soit, pour cela il faut un cerveau ou au moins un système nerveux assez complexe. Les plantes en sont dépourvue et donc n’éprouvent pas... de souffrance certes, mais n’éprouvent pas en général. Parce que tout ça, ce n’est pas de la philo en manque de public (desolé pour Frankish, mais c’est un peu ce que je pense de lui), c’est l’état de l’art en science. Je ne vais pas mettre de source, c’est déjà fait.
Ensuite, si on parle de moral, de valeur de vie... La moral n’existe pas dans la nature. C’est une réflexion sur le bien et le mal. C’est une construction humaine et culturel.
Et moi, ma morale à moi, elle consiste à penser que ce qui est important c’est de limiter la souffrance. Or les plantes ne souffrent pas.
Par contre ta logique pour m’expliquer qu’un arbre de mille ans c’est mieux qu’une fleur et pareil qu’un humain, j’ai pas compris. Pour faire des comparaisons il faut une relation d’ordre et je n’ai pas compris qu’elle est la tienne ni même s’il y en a vraiment une.
@jmguiche: j’ai éditer mon précédent message pour m’en tenir stricto-sensu à l’essentiel.
Et surtout passer d’un message négatif de “rejet initial”, à quelque chose de plus positif en t’accordant que ton argument est recevable pour établir la base d’une moral. (Je n’ai vu ton message qu’après l’édition)
[HS]Pour en revenir à l’aparté illusionniste (que j’ai supprimé entre temps, oups). Ton argument pour invalider ce courant philosophique ressemble au cogito de Descartes. “Je pense donc je suis”.
Après d’un point de vu bayésien si il est possible de créer une simulation. Alors la proportion des mondes simulé est supérieur à la proportions de monde non-simulé. sachant qu’on peut même faire des simulations dans les simulations. Autrement dit, il est plus probable que nous vivions dans une simulation (si il est possible que des simulations d’un tel niveau puisse exister)
Mais à ça tu réponds de façon matérialiste, la conscience simulé est une conscience. Très intéressant. D’ailleurs à titre perso, je te rejoins sur chacun de ses points.[/HS]
PS: je ne trouve pas ton raisonnement extravagant, il se tient. J’évoque juste qu’il est possible de tenir d’autres raisonnements, qui se tiennent également.
En fait quand j’apporte des les éléments de contradictions, des alternatives ou autres, c’est pas pour invalider un point de vue, c’est pour enrichir le nombre de points de vue.
Remarque: D’ailleurs je perd les gens avec cette afflue non-stop de perspectives différentes. Au final je ne fais que brouiller la discussions. Donc je vais m’arrêter là.
(puis c’est passionnant tout ça, mais la digression fait maintenant plusieurs pages)
