jéjé dit :Le probleme que je vois avec le libre arbitre est sa definition et a quoi on l'oppose. C'est je decide ou... quoi decide? Comment distinguer ce je et ce quoi il sagit de mes perceptions, mes souvenirs, mes envies... bref cette opposition n'en est pas une, dans le fond ne trouvez vous pas? Qui decide a ma place si ce n'est pas moi. (Pour affiner mon idee: s'il n'y a que des liens de cause a effet, le je se confond avec la cause... (et meme l'effet). )
un article dans lequel un infomaticien evoquait la liberté m'a paru pertinent il disait a peu pres ceci dans un passage: ce n'est pas parce que l'on peut predire l'action de quelqu'un (sous entendu on a toutes les donnees qui vont amener a la decision) que la personne n'est pas libre( une personne qui a toujours voté tel partie politique, qui adjere au idee du candidat va... voter pour celui ci). Il est libre car il a analysé la situation, analysé toutes les données et pris la decision en consequence. Cela parait banal mais cette idee a cassé en moi le lien que je faisais entre l'aspect predictible d'une action et le determinisme/la non liberté. Et vous c'est un lien que vous faites?
Heu ... non, pour nier le libre arbitre, il y a une autre approche. A notre échelle, tout est relation de cause à effet. En fait, personne ne décide, tout s’enchaîne en relation de causes à effets comme une chaîne de domino. Il n’y a pas à se demander qui ou quoi décide parce qu’il n’y a pas de décision.
Il n'y a donc pas de je ?
Pourquoi n’y aurait il pas de je ? Quel rapport ? Il y a une conscience, mais elle n’est que spectatrice bien que se ressentant actrice. Tout nos actes ne sont pas le choix de notre libre arbitre, mais l’effet de l’ensemble des causes qui les ont précédés.
Autre interprétation, celle des moliste, qui pensent que « tu as ton libre arbitre mais Dieu sait déjà ce qu’il va advenir »... 😂 Je cite cela pour la rigolade. Quand je pense au nombre de gens qui se sont extasiés ou ont fait semblant de s’extasier devant une idée aussi contradictoire , je ne peux que sourire... Tu es libre, mais tout est écrit... 🥳
jéjé dit :Le probleme que je vois avec le libre arbitre est sa definition et a quoi on l'oppose. C'est je decide ou... quoi decide? Comment distinguer ce je et ce quoi il sagit de mes perceptions, mes souvenirs, mes envies... bref cette opposition n'en est pas une, dans le fond ne trouvez vous pas? Qui decide a ma place si ce n'est pas moi. (Pour affiner mon idee: s'il n'y a que des liens de cause a effet, le je se confond avec la cause... (et meme l'effet). )
un article dans lequel un infomaticien evoquait la liberté m'a paru pertinent il disait a peu pres ceci dans un passage: ce n'est pas parce que l'on peut predire l'action de quelqu'un (sous entendu on a toutes les donnees qui vont amener a la decision) que la personne n'est pas libre( une personne qui a toujours voté tel partie politique, qui adjere au idee du candidat va... voter pour celui ci). Il est libre car il a analysé la situation, analysé toutes les données et pris la decision en consequence. Cela parait banal mais cette idee a cassé en moi le lien que je faisais entre l'aspect predictible d'une action et le determinisme/la non liberté. Et vous c'est un lien que vous faites?
Heu ... non, pour nier le libre arbitre, il y a une autre approche. A notre échelle, tout est relation de cause à effet. En fait, personne ne décide, tout s’enchaîne en relation de causes à effets comme une chaîne de domino. Il n’y a pas à se demander qui ou quoi décide parce qu’il n’y a pas de décision.
Il n'y a donc pas de je ?
Pourquoi n’y aurait il pas de je ? Quel rapport ? Il y a une conscience, mais elle n’est que spectatrice bien que se ressentant actrice. Tout nos actes ne sont pas le choix de notre libre arbitre, mais l’effet de l’ensemble des causes qui les ont précédés.
Autre interprétation, celle des moliste, qui pensent que « tu as ton libre arbitre mais Dieu sait déjà ce qu’il va advenir »... 😂 Je cite cela pour la rigolade. Quand je pense au nombre de gens qui se sont extasiés ou ont fait semblant de s’extasier devant une idée aussi contradictoire , je ne peux que sourire... Tu es libre, mais tout est écrit... 🥳
En fait la question serait plutôt: ou serait le je (ou la conscience) si il/elle n'est pas dans ce cadre physique de la cause/conséquence? Comme tu le dis, on dirait que la conscience est à l'extérieur de ce cadre mais elle à pour sur une réalité anatomique et fonctionnel On dirait que cette notion repose sur la vieille idée religieuse de l'âme et de sa dualité avec le corps.
De plus, avec ou sans conscience, agirions nous pareil? L'inconscience serait donc suffisante. Quel intérêt d'avoir conscience, de dépenser tant d'énergie si elle n'a aucun rôle dans le flux des causes/conséquences. Pour moi elle est elle même dans ce flux
Aussi, ce cadre ne signifie pas non plus que tout est déterminé d'avance, tu peux expliquer le passé par la cause et l'effet sans inclure l'idée que tout est déjà écrit et donc que le passé est prévisible (dans ce cas oui il n'y aucune liberté).
Aussi, Même sans parler de la conscience ou du libre arbitre, les phénomènes naturels sont aussi fait d'aléatoire de stochastique à plusieurs échelle donc l'ensemble du réel est part définition non prévisible dans son ensemble. Ce qui est aussi le cas dans le cerveau.
Le seul aléatoire est quantique pour autant que je le sache. Le reste est éventuellement chaotique. Mais l’impossibilité d’accéder avec une précision infinie aux conditions initiales ne rend pas les choses aléatoires.
Sans conscience agirions nous pareil ? Ben… si nous n’avons pas de libre arbitre, la conscience ne change rien à nos actions.
beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :
Envers qui avons-nous des devoirs moraux? où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)
EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D
Je retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons. Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳
1/ je comprends parfaitement, ce sont des théories auxquelles je m’intéresse depuis quelques années. Je suis en parfait désaccord avec tout ça, mais comme dit plus haut, je le comprends parfaitement (même si là, ça frôle la caricature, mais c’est peut-être parce que j’en ai trop lu) 2/ le fait qu’ils soient 3 à se présenter comme tel ne changent pas les choses.
Oui le vrai hasard quantique… bien utile dans la pratique pour créer un vrai hasard (pour cripter, dans les jeux de hasard…) mais l’impossibilité d’acceder precisement au conditions inititales rend bien certains evenement chaotique, imprevisible donc aleatoire. Comme le climat et pourquoi pas l l’activité cerebrale… Le mouvement brownien des particules est aussi aleatoire…
Que la conscience ne change rien a nos actions me semble peu probable. Elle demande de l’energie est necessite une contre partie, un avantage, en la considerant comme un caractere selectionné au cours de l’evolution.
Il fait imaginer la conscience comme un etat particulier de l’activité cerebrale permettant de repondre a des situations que l’analyse de l’inconscient n’a pas suffit a regler (lire pour cela le hors serie pourlascience sur l’inconscient qui eclair du coup le rôle de la conscience).
si je prend l’exemple d’une experience dans laquelle on demande a un sujet de compter les passes que se font des basketteurs sur un terrain. Pendant le comptage une grande partie des sujets ne voit pas qu’un homme deguisé en singe passe sur le terrain de jeu. Il est montré par une experience complementaire que inconsciemment il ont vu le singe. J’imagine aussi, ca c’est moi qui le dit, que le fait de voir le singe de maniere consciente ferait changer le comportement de la personne, il s’arreterait surement de compter, serait etonné, etc… donc cela me parait evident dans ce cas, mais aussi de maniere general, que la prise de conscience modifie un comportement.
Si l’etat de conscience a un impact sur nos comportements, est-ce une preuve du libre arbitre? Non mais c’est un bon debut!..
Mais je vais m’arreter la car je pollue sévère le sujet veganisme… desolé! Et merci jmguiche pour tes interventions pertinentes… (j’ etais d’accord avec toi jusqu’a un certain point! )
le mouvement brownien n’est pas aléatoire, il est chaotique et parfaitement déterminé même s’il n’est pas connaissable.
si la conscience permet de changer un comportement c’est que nous avons un libre arbitre.
si tu considère que la conscience permet de changer un comportement, tu crois au libre arbitre.
Ton exemple de singe ne fonctionne pas : si l’un voit le singe et pas l’autre, c’est que l’un était prédéterminé à voir le singe et pas l’autre puisque tout est relation de cause à effet.
en fait, si quelqu’un avait une démonstration valide de la présence ou de l’absence de libre arbitre, ça se saurait.
beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :
Envers qui avons-nous des devoirs moraux? où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)
EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D
Je retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons. Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳
Abscons ? Ce texte ! Sérieux ?
Tu dis t’intéresser au sujet et ce texte te semble abscons ? Et en plus « tu en as trop lu »... sérieux ?
ok.
interressant le passage de la discussion et l’échange d’idées a l’insulte. Belle manière, intéressant comme argumentation. Classe, digne, convaincant...
le mouvement brownien n’est pas aléatoire, il est chaotique et parfaitement déterminé même s’il n’est pas connaissable.
si la conscience permet de changer un comportement c’est que nous avons un libre arbitre.
si tu considère que la conscience permet de changer un comportement, tu crois au libre arbitre.
Ton exemple de singe ne fonctionne pas : si l’un voit le singe et pas l’autre, c’est que l’un était prédéterminé à voir le singe et pas l’autre puisque tout est relation de cause à effet.
en fait, si quelqu’un avait une démonstration valide de la présence ou de l’absence de libre arbitre, ça se saurait.
Pour moi aléatoire c'est ce que l'on ne peut prévoir (sans le: si on savais tout...) et pour moi le Chaos est une forme particulière d'aléatoire.
Pour le singe, je pensai a une même personne qui prend conscience et change du coup son comportement. Mais bien sur mon idée reste théorique et je n'ai pas vu d'expérience sur le lien conscience et comportement.
Non on tourne pas en rond on a jute pas la même idée et scientifiquement rien n'est prouvé donc cela reste des questions d'ordre philosophique (et oui je crois au libre arbitre!)
le mouvement brownien n’est pas aléatoire, il est chaotique et parfaitement déterminé même s’il n’est pas connaissable.
si la conscience permet de changer un comportement c’est que nous avons un libre arbitre.
si tu considère que la conscience permet de changer un comportement, tu crois au libre arbitre.
Ton exemple de singe ne fonctionne pas : si l’un voit le singe et pas l’autre, c’est que l’un était prédéterminé à voir le singe et pas l’autre puisque tout est relation de cause à effet.
en fait, si quelqu’un avait une démonstration valide de la présence ou de l’absence de libre arbitre, ça se saurait.
Pour moi aléatoire c'est ce que l'on ne peut prévoir (sans le: si on savais tout...) et pour moi le Chaos est une forme particulière d'aléatoire.
Pour le singe, je pensai a une même personne qui prend conscience et change du coup son comportement. Mais bien sur mon idée reste théorique et je n'ai pas vu d'expérience sur le lien conscience et comportement.
Non on tourne pas en rond on a jute pas la même idée et scientifiquement rien n'est prouvé donc cela reste des questions d'ordre philosophique (et oui je crois au libre arbitre!)
Si, on tourne en rond puisqu’on dit la même chose depuis 3 échanges.
Non le chaos n’a rien d’un phénomène aléatoire, les phénomènes chaotiques sont parfaitement déterministes. Même s’ils sont une bonne simulation de l’aléatoire a notre échelle, ils sont parfaitement, totalement et sans ambiguïté déterministes. Ce n’est pas un point de vue philosophique ce que je dis, c’est la réalité mathématique du concept de chaos ! Ce n’est même pas un sujet de discussion c’est une définition ! A moins que tu te réfère à un autre concept de chaos, mais je n’en connais pas d’autre assez précis pour avoir quelque chose à en dire. « En mathématiques, la théorie du chaos étudie le comportement des systèmes dynamiquestrès sensibles aux conditions initiales, un phénomène généralement illustré par l'effet papillon. Pour de tels systèmes, des différences infimes dans les conditions initiales entraînent des résultats totalement différents, rendant en général toute prédiction impossible à long terme. »... « Ce comportement paradoxal est connu sous le nom de chaos déterministe, ou tout simplement de chaos. » Il n’y a pas de définition du chaos « pour toi ».
J’ai bien compris que tu as foi dans le libre arbitre. Moi, je le considère juste un peu plus plausible que la prédétermination, mais je n’ai aucune preuve.
Peut être y a t il confusion dans le discussion entre hasard et aléatoire car comme le dit t’as définition du chaos: rendant toute prédiction impossible à long terme = aléatoire pour moi. Mais ce n’est pas du hasard (comme le hasard quantique). Les séisme pas exemple sont aléatoire car ont ne peux pas les prédire mais il ne sont pas lié au hasard… sinon oui je suis d’accord… sauf que… peut t on connaitre toute les données d’un système complexe à un temps t ? Non d’ou le doute sur le 100 % déterministe du réel.
Non je n’est pas la foi au libre arbitre, je la considère juste un peu plus crédible que toi! (comment t’as voulu me dénigré avec le mot foi je t’es vu venir!!)
beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :
Envers qui avons-nous des devoirs moraux? où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)
EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-D
Je retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons. Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳
Abscons ? Ce texte ! Sérieux ?
Tu dis t’intéresser au sujet et ce texte te semble abscons ? Et en plus « tu en as trop lu »... sérieux ?
ok.
interressant le passage de la discussion et l’échange d’idées a l’insulte. Belle manière, intéressant comme argumentation. Classe, digne, convaincant...
😂😂😂
En disant qu'un texte est abscons, je t'insulte ? Après, oui je pourrais argumenter, mais j'ai déjà dit ce que je pensais du sujet. Grosso modo, ce que tu dis du texte sur l'intelligence artificielle, je le ressens dès le début du texte. Le postulat de départ est, à mon sens faux, mais eux le considèrent comme vrai, dans l'absolu. Pour une réflexion soi- disant philosophique, c'est léger. Mais ça confirme juste ce que je disais plus haut : le mode de pensée des deux types de personnes est tellement différent qu'ils ne peuvent se rejoindre. C'est pas grave tant que l'un des modes de pensée n'essaye pas de s'imposer.
Quand tu es insultant c’est qu’après que je dise que ce papier correspond à ce que je pense, tu dis en substance que ça confirme bien que c’est un tissu de connerie.
Tu dis par ailleurs que tu as suffisamment expliqué ton point de vue. Ha bon ? Moi je ne trouve pas… je ne trouve dans ton discours aucun argument scientifique. Aucun argument rationnel en fait. Je ne le qualifie pas de connerie pour autant, j’attend juste des arguments, sourcés tant qu’à faire. Less rares sources que tu as données jusqu’à présent, si on va au delà du titre tapageur, disent en fait l’inverse de ce que tu avances ou ne sont pas bien fiables. Je ne demande pas mieux que de changer d’avis et de découvrir de nouveaux trucs, mais pour me faire admettre que la communauté scientifique a tort, il me faut de sacrées preuves.
Je suis en train de feuilleter le dernier numéro de la recherche, il comporte un dossier spécial sur la conscience, il parle de la conscience des plantes et conclu par… ben non.
Le document que tu critiques ne part pas du postulat que les plantes n’ont pas de conscience, mais du consensus scientifique que les plantes n’ont pas de conscience. Et, partant de ce résultat, et non pas de ce postulat, il fait un raisonnement moral.
jéjé dit :Peut être y a t il confusion dans le discussion entre hasard et aléatoire car comme le dit t'as définition du chaos: rendant toute prédiction impossible à long terme = aléatoire pour moi. Mais ce n'est pas du hasard (comme le hasard quantique). Les séisme pas exemple sont aléatoire car ont ne peux pas les prédire mais il ne sont pas lié au hasard... sinon oui je suis d'accord... sauf que... peut t on connaitre toute les données d'un système complexe à un temps t ? Non d'ou le doute sur le 100 % déterministe du réel.
Non je n'est pas la foi au libre arbitre, je la considère juste un peu plus crédible que toi! (comment t'as voulu me dénigré avec le mot foi je t'es vu venir!!)
Te dénigrer non, te chambrer, oui. 😉
Si j’admet tes doutes sur le déterminisme du chaos, je ne le fais pas véritablement, je ne vois pas en quoi cela permet de croire au libre arbitre. Cela permet de croire à l’indétermination, mais pas au fait que notre volonté permet de changer notre destin, juste que notre destin est incalculable. C’est pas pareil.
L’article plus haut dit : “la plupart des philosophes admettent que nous avons des obligations envers tous les êtres sentients (ou sensibles), c’est-à-dire capables d’expériences plaisantes ou déplaisantes.”
La plupart: on est sur du concret, c’est certain Des philosophes : on est sur du scientifique de haut vol
Tu m’excuseras, mais vouloir aller plus loin sur un article qui commence comme ça, de la part de quelqu’un qui dit rechercher la vérité scientifique, clairement, on ne semble pas tout à fait avoir le même niveau d’exigence.
Juste après : " On voit mal comment nous pourrions faire du bien ou du mal à une entité incapable de la moindre expérience positive ou négative. On affirme parfois qu’il est bon pour un moteur d’être huilé ou pour une plante d’être arrosée. Mais cet usage de la formule « bon pour » a quelque chose de métaphorique. Peu de gens pensent vraiment qu’il est dans l’intérêt du moteur lui-même d’être huilé. De même, considérant que les plantes ne sont pas sentientes, peut-on vraiment leur attribuer quelque intérêt que ce soit ?"
Mais d’où ça sort ? En quoi c’est scientifique de dire ça ? Désolé, oui, c’est des conneries, j’ai pas d’autres mots. “On voit mal”. Non, mais franchement, ça repose sur quoi. Il compare le huilage d’un moteur à l’arrosage d’une plante. Non, mais, comment c’est possible ? Vraiment, un type qui compare une mécanique créé par l’homme à un organisme vivant te parait être quelqu’un de sérieux ??? C’est juste n’importe quoi. Et même philosophiquement, ils font des raccourcis ridicules.
Enfin, bon, je me demande pourquoi je suis encore là, j’ai passé bien trop de temps sur un article aussi “abscons”, désolé si ça te choque, mais clairement, sur cet article là (c’est pas le cas de tous les liens), il n’y a rien. Ils partent de leurs conclusions pour étaler leur raisonnement à rebours. L’inverse d’une démarche scientifique.
Alors je me répète auprès de qui ne veut pas entendre, l’article qui parle de morale est un article de philosophie. son point de départ est un consensus scientifique sur l’absence de conscience des plantes et donc de leur incapacité à souffrir. c’est à partir de ce consensus qu’il fait de la philo.
pour mémoire, notre discussion porte sur la conscience des plantes (question scientifique à laquelle les scientifiques répondent non dans toutes les sources que je trouve mais à laquelle tu réponds oui (sur quelles infos ? Cela serait sympa de partager)) , sur la question de la souffrance des plantes (état mental, donc demandant une conscience en plus d’une anatomie particulière (autre question scientifique à laquelle les scientifiques répondent non dans toutes les sources que je trouve mais à laquelle tu répond oui (sur quelles infos et source, cela serait sympa de partager)), et sur les devoirs moraux que cela implique (question philosophique qui, comme toute question philosophique est un debat).
Mais bon, tu es en train de critiquer un article de philo en lui reprochant de ne pas être scientifique. Bon… . C’est peut être normal pour un texte de philo non ?
Quand un texte te parle de moral, de bien ou de mal, il ne fait pas de science, il fait de la philo.
Tu ne fais pas la différence entre le résultat scientifique exposé dans les premières lignes et la discussion philosophique qui suit. Cela rend difficile toute discussion.
et si, plutôt que d’attaquer ce texte que tu prends par le mauvais bout , tu expliquais ta thèse et surtout les sources scientifiques et philosophiques qui la soutiennent ? Parce que cela devient lassant.
Le texte ne cite aucune source et compare une plante à un moteur, ça suffit pour en faire une vaste fumisterie. Si ce genre de texte te semble intéressant, tant mieux, mais il n’apporte rien au débat. Placer la conscience sur un niveau scientifique reste sujet à controverse. La conscience animale est soutenue doris peu de temps, et je dis que j’entends ce message et ne le cautionne pas. Et je ne dis rien d’autre et n’essaye de convaincre personne.
Ben si, il apporte au débat. Ces auteurs sont des philosophes que réfléchissent sur base de résultats scientifiques. C’est en soit une source d’un point de vue philosophique. Les sources scientifiques sur les prémisses, y’en a des tonnes et on en a cité quelques unes ici.
Si tu refuse de comprendre le parallèle entre la plante, système régi par les seules chimie et mécanique dans son fonctionnement et le moteur, système régi par les seuls chimie et mécaniques dans son fonctionnement, c’est dommage.
En quoi placer l’étude de la conscience par la science est sujet à controverse ? C’est un phénomène naturel ! Il faut le réserver aux religions ? Je ne comprend pas l’argument.
Mais une fois de plus, tu éludes la question. Ok, t’es pas d’accord et tu le redis une fois de plus. Mais quelle est ta thèse et sur quoi tu t’appuie pour l’étayer ?
jmguiche dit : Si tu refuse de comprendre le parallèle entre la plante, système régi par les seules chimie et mécanique dans son fonctionnement et le moteur, système régi par les seuls chimie et mécaniques dans son fonctionnement, c’est dommage.
Ca nie le fait que la plante est un organisme vivant complexe. Il n'y a rien de plus à comprendre. Heureusement qu'il y a des discours plus construit sur la question. Ca, j'ai l'impression de relire des trucs il y a de nombreuses années, quand les anti-spécistes niaient presque le statut d'être vivant aux plantes de façon à justifier leur discours. Une plante est plus proche d'un animal que d'un moteur et j'ai pas besoin de trouver de nouvelles études scientifiques pour le prouver (développement cellulaire, chimie carbonée, réaction à l'environnement, réactions aux agressions,...). Faut être complètement obnubilé par la question du spécisme pour sortir ce genre d'arguments. Si tu ne le comprends pas, si la complexité d'une plante te passe au-dessus de la tête, difficile de discuter de quoi que ce soit.
Quant à ramener la conscience sur le domaine scientifique plutôt que de le laisser aux philosophes, même chose.
Mais si les anti-spécistes pensent faire avancer leur cause avec ce genre d'arguments, ils sont mal barrés (heureusement, il y en a de plus intelligent avec un discours plus construit).
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