Il me semble que le sujet dont on débat depuis plusieurs pages est la sentience.
Du point de vue de la sentience, le consensus scientifique indique que les plantes n’en ont pas, soit autant qu’un moteur
Donc sur cet aspect, elles sont plus proches du moteur que d’un être sentient. Donc sur cet aspect, la comparaison n’est pas chiée par les vitres (je viens de l’inventer). Sur plein d’autres aspects, elles sont plus proches des animaux ; seulement, le débat actuel ici ne porte pas sur ces autres aspects, seulement sur la sentience. Qu’elles réagissent à leur environnement, qu’elles aient des cellules, etc. ne relève pas de la sentience.
Et moi non plus, je n’ai toujours pas compris la thèse de loic.
Ce que je comprend de la thèse de loic, c’est que tout ne peut pas se résumer à la sentience.
Cela fait plusieurs pages que le débat tourne autour de savoir si on a un devoir moral sur la réduction de la souffrance animale (c’est à dire les êtres sentients) et sur la protection des végétaux (qui ne sont pas sentients selon la définition courante de la sentience mais bien vivants).
Des personnes aiment être plus prudentes sur la définition de la souffrance en remarquant que ce n’est pas parce la souffrance ne prend pas une forme que nous connaissons aujourd’hui (et donc qu’on peut facilement appréhender) qu’elle n’existe pas sous une autre forme. Il y a quelques siècles, nous ne savions rien des atomes et pourtant ils existaient déjà. Bref, c’est juste sur cette ouverture d’esprit, liée en partie à des définitions, que vous vous chamaillez. Le débat peut être intéressant mais c’est très répétitif…
Personnellement, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne approche, ni la bonne question.
La conscience (et donc la sentience si j’ai bien compris) n’existe pas sans l’écosystème. Cela induit que si vous détruisez l’écosystème dont les plantes font parties, vous faites forcément souffrir les êtres sentients. Vous pouvez partir sur les comparaisons arbres vs papillons, mais ce n’est qu’un exercice et une vue de l’esprit qui parait inutile tant cela revient à éliminer toute substance au problème posé.
Alors certes, on doit être en droit de se demander si l’homme devrait s’imposer une morale sur la consommation de viande alors que les autres animaux, et certaines plantes d’ailleurs, ne le font pas.
Je pense qu’on pourrait tout de même, dans un premier temps, essayer de trouver un fond commun qui pourrait nous faire avancer dans la bonne direction.
Par exemple, il me semble que parmi les plus gros soucis liés à l’alimentation sur lesquels on pourrait s’entendre sans aller chercher la petite bête :
- L’industrialisation de l’agriculture n’est pas soutenable pour l’environnement
- La crise climatique et énergétique pourrait créer des pénuries alimentaires à de nombreux endroits de la planète et ne plus permettent de nourrir 8 milliards d’êtres humains
:- Les animaux peuvent souffrir et il semble moralement juste que nous n’ignorons pas cette souffrance, voire que nous cherchions à la réduire au maximum
« Tout ne peut pas se résumer à la sentience » : alors à quoi ? En l’état ce n’est pas une thèse, c’est seulement le rejet d’une thèse sans contre-proposition.
Quant à se soucier des plantes, on a déjà répondu une bonne dizaine de fois que le désagrément qui leur est (serait?) causé serait divisé par x si on les consommait directement plutôt qu’à travers de la nourriture d’origine animale.
À partir de là, continuer à s’en soucier c’est soit de la mauvaise foi pour s’agripper à son steak, soit de la saine curiosité intellectuelle pour pousser plus loin le sujet et s’approcher ensemble d’une vérité bien cachée, façon entretien épistémique.
Et vu le discours échauffé / teinté d’émotionnel des antagonistes, on n’est clairement pas dans ce dernier cas de figure.
beri dit :Quant à se soucier des plantes, on a déjà répondu une bonne dizaine de fois que le désagrément qui leur est (serait?) causé serait divisé par x si on les consommait directement plutôt qu’à travers de la nourriture d’origine animale.
À partir de là, continuer à s’en soucier c’est soit de la mauvaise foi pour s’agripper à son steak,
Je suis d'accord que ce n'est pas constructif si c'est leurs intentions.
Ce n'est pas ce que j'ai ressenti des interventions de loic (probablement de celles de Vicen par contre). J'ai pu louper des messages cependant, notamment parmi les derniers.
loïc dit :jmguiche dit :loïc dit :jmguiche dit :beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :
Envers qui avons-nous des devoirs moraux?
où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)
EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-DJe retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons.
Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳Abscons ? Ce texte ! Sérieux ?
Tu dis t’intéresser au sujet et ce texte te semble abscons ? Et en plus « tu en as trop lu »... sérieux ?
ok.
interressant le passage de la discussion et l’échange d’idées a l’insulte. Belle manière, intéressant comme argumentation. Classe, digne, convaincant...
😂😂😂En disant qu'un texte est abscons, je t'insulte ?
Après, oui je pourrais argumenter, mais j'ai déjà dit ce que je pensais du sujet.
Grosso modo, ce que tu dis du texte sur l'intelligence artificielle, je le ressens dès le début du texte. Le postulat de départ est, à mon sens faux, mais eux le considèrent comme vrai, dans l'absolu. Pour une réflexion soi- disant philosophique, c'est léger.
Mais ça confirme juste ce que je disais plus haut : le mode de pensée des deux types de personnes est tellement différent qu'ils ne peuvent se rejoindre. C'est pas grave tant que l'un des modes de pensée n'essaye pas de s'imposer.
C'est quoi, les deux types de personnes ? (J'ai bien peur de n'avoir pas tout suivi depuis quelques posts.)
Proute dit :loïc dit :jmguiche dit :loïc dit :jmguiche dit :beri dit :En attendant de pouvoir lire les posts de ces derniers jours, je vous pose ça ici :
Envers qui avons-nous des devoirs moraux?
où l’on parle de sentientisme, d’anthropocentrisme et de respect des rivières (ce qui rejoint le dilemme avec l’arbre et le papillon)
EDIT: posts lus. Wow, ça part tellement dans toutes les directions! :-DJe retrouve dans ce texte exactement ce que je dis. c’est cool... 🥳
C'est bien, ça me confirme. Pour moi, un tissu de conneries. J'ai même pas pu aller au bout tellement c'est abscons.
Mais bon, de la part d'un type qui se présente lui-même comme philosophe anti speciste, il n'y avait pas grand chose à attendre. Mais c'est bien, ça confirme aussi ce que je pense, comme quoi 🥳Abscons ? Ce texte ! Sérieux ?
Tu dis t’intéresser au sujet et ce texte te semble abscons ? Et en plus « tu en as trop lu »... sérieux ?
ok.
interressant le passage de la discussion et l’échange d’idées a l’insulte. Belle manière, intéressant comme argumentation. Classe, digne, convaincant...
😂😂😂En disant qu'un texte est abscons, je t'insulte ?
Après, oui je pourrais argumenter, mais j'ai déjà dit ce que je pensais du sujet.
Grosso modo, ce que tu dis du texte sur l'intelligence artificielle, je le ressens dès le début du texte. Le postulat de départ est, à mon sens faux, mais eux le considèrent comme vrai, dans l'absolu. Pour une réflexion soi- disant philosophique, c'est léger.
Mais ça confirme juste ce que je disais plus haut : le mode de pensée des deux types de personnes est tellement différent qu'ils ne peuvent se rejoindre. C'est pas grave tant que l'un des modes de pensée n'essaye pas de s'imposer.C'est quoi, les deux types de personnes ? (J'ai bien peur de n'avoir pas tout suivi depuis quelques posts.)
Whaou, tu relance ? Moi, j’ai abandonné.
Entre l’impossibilité d’avoir une thèse claire et sourcée et le fait « qu’il faut laisser la conscience aux philosophes et pas aux scientifiques »... je n’ai pas l’impression d’échanger des idees.
Proute dit :C'est quoi, les deux types de personnes ? (J'ai bien peur de n'avoir pas tout suivi depuis quelques posts.)
Pour schématiser, le courant scientient qui considère les animaux comme proches des humains (voire leur égal pour les plus anti-spécistes). Les plantes sont presque considérées comme des objets.
De l'autre, ceux qui placent les animaux et les plantes sur des plans assez proches et l'humain "au-dessus".
Comme je l'ai dit au tout début, c'est une question de valeur et les points de vue sont peu conciliables.
Dans le cas extrême de l'anti-spécisme, si un chien et un humain se noie, il y a hésitation sur lequel sauver s'il est compliqué de sauver les deux là ou l'autre personne ne se posera même pas la question.
Je n'aurai pas du aller plus loin, car je sais que les points de vue sont inconciliables (l'article cité plus haut en est un bon exemple).
Ça me donne l’impression que d’un côté tu mélanges un peu les choses et que de l’autre tu fais des cases.
Je ne vois pas pourquoi être antispéciste ferait considérer les plantes comme des objets, ni pourquoi il faudrait considérer le cas extrême d’un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.
Sinon autant considérer le carniste extrême et prendre en compte les anthropophages (je ne parle pas des tribus, mais bien de ces gens qui font parfois les faits divers). Je ne vois pas comment en prenant les extrêmes (fictifs ou rarissimes, d’un côté comme de l’autre) on pourrait discuter de quoi que ce soit.
Que les points de vue soient inconciliables peut sembler logique mais je serais nettement moins catégorique que toi, vu le nombre de gens (dans notre société) qui aiment manger de la viande mais aimeraient que les animaux n’en souffrent pas.
On pourrait aussi penser que manger des animaux c’est naturel, mais que la façon dont c’est fait aujourd’hui ne l’est pas, ça me paraît assez rejoindre les deux types de convictions.
Par contre, ce qui m’a fait tiquer surtout, c’est que tu dis que tout va bien tant qu’aucun des deux courants n’impose son point de vue.
Moi, j’ai l’impression pourtant de vivre dans une société où il est clair que c’est le courant spéciste qui s’est imposé : difficile de manger végétalien où que ce soit, pour schématiser, c’est bien les produits laitiers et non le tofu qui sont nos amis pour la vie, les vêtements sont faits avec du cuir de vache alors qu’aujourd’hui il existe des cuirs végétaux (mais réservés à un certain standing, j’imagine), etc.
C’est étonnant que tu ne réalises pas que nous vivons dans un monde où le carnisme impose largement son point de vue.
Allez hop, pour conclure, une petite bd, elle est trop forte !
Proute dit :
Je ne vois pas pourquoi être antispéciste ferait considérer les plantes comme des objets, ni pourquoi il faudrait considérer le cas extrême d'un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.
1/ c'est dit dans l'article cité plus haut (j'avoue, c'est une opinion anti-spéciste que je ne connaissais pas avant)
2/ C'est le dilemme du tramway
Et je ne juge pas, je constate. C'est une manière d'être au monde qui est ce qu'elle est. Elle n'est pas la mienne, mais je ne la juge pas. J'ai pu suffisamment discuter avec des gens dans cet état d'esprit pour les respecter tout en sachant que ce n'est pas ma manière de voir les choses
Proute dit :Ça me donne l'impression que d'un côté tu mélanges un peu les choses et que de l'autre tu fais des cases.
Je ne vois pas pourquoi être antispéciste ferait considérer les plantes comme des objets, ni pourquoi il faudrait considérer le cas extrême d'un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.
Sinon autant considérer le carniste extrême et prendre en compte les anthropophages (je ne parle pas des tribus, mais bien de ces gens qui font parfois les faits divers). Je ne vois pas comment en prenant les extrêmes (fictifs ou rarissimes, d'un côté comme de l'autre) on pourrait discuter de quoi que ce soit.
Le principe de base du spécisme étant de ne pas faire de différence, c'est pas si extrémiste que ça comme position.
Et il y a clairement un jugement moral des anti-spécistes qui considèrent facilement les spécistes comme des "idiots" car ne voyant pas l'être humain comme un animal de plus.
Proute dit :
Allez hop, pour conclure, une petite bd, elle est trop forte !
Elle correspond exactement à ce que je dis plus haut. On a une discussion entre un veggie posé et un non-veggie agressif.
Alors, oui, je suis conscient que ça existe et que c'est pénible. Mais
1/ L'inverse existe aussi
2/ On peut aussi imaginer des dialogues entre 2 personnes intelligentes (l'argument de l'impôt est ridicule par exemple : "j'ai pas de voiture, je paye pas pour les routes ; j'ai pas d'enfants, je paye pas pour les écoles,...." c'est un argument de base qui n'a aucune valeur, quel que soit le sujet)
Proute dit :...un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.
C'est pas le principe? (c'est un peu provoque mais dans le fond c'est ce que je me demande!)
jéjé dit :Proute dit :...un antispéciste fictif qui hésiterait entre un chien et un humain.
C'est pas le principe? (c'est un peu provoque mais dans le fond c'est ce que je me demande!)
Si, si, c'est évidemment le principe. Un anti-spéciste qui dit le contraire, ce serait d'ailleurs bizarre.
Mais, en soit, je le répète, ce n'est pas un "problème". C'est une manière d'être au monde qui est différente.
Mais c'est vrai que la première qu'on te dit ça, ça surprend un peu (beaucoup).
C’est un peu réducteur : l’antispéciste c’est le mec qui hésite à sauver un gars si y a un chien en danger aussi à côté, sinon ben il est pas antispéciste. 
Antispéciste ou pas, on pourrait déjà considérer le problème actuel qui est de trouver parfaitement normal et moral de tuer des animaux pour nous nourrir alors que nous n’en avons pas besoin (ici, chez nous, à notre époque, pas sur une île déserte ni chez les inuits) pour être en bonne santé, plutôt que de se demander si on va sauver un mec ou un chien qui n’existent pas, non ?
Proute dit :C'est un peu réducteur : l'antispéciste c'est le mec qui hésite à sauver un gars si y a un chien en danger aussi à côté, sinon ben il est pas antispéciste.
Antispéciste ou pas, on pourrait déjà considérer le problème actuel qui est de trouver parfaitement normal et moral de tuer des animaux pour nous nourrir alors que nous n'en avons pas besoin (ici, chez nous, à notre époque, pas sur une île déserte ni chez les inuits) pour être en bonne santé, plutôt que de se demander si on va sauver un mec ou un chien qui n'existent pas, non ?
Alors, je ne réduis pas l'anti-spéciste à ça. J'ai quand même expliqué que c'est une philosophie de vie que je comprenais, ce qui serait un peu compliqué si elle se résumait à ça.
Pour la suite, déjà répondu, je ne reviendrai pas sur ce débat.
Ok… Bonne soirée. 
Concernant le sujet principal, je vais répondre au message qui me semble le plus intéressant:
kenjin dit :A-t-on un besoin impérieux d’être simultanément huit milliards d’être humains sur cette planète ?
Par exemple, il me semble que parmi les plus gros soucis liés à l’alimentation sur lesquels on pourrait s’entendre sans aller chercher la petite bête :
- L’industrialisation de l’agriculture n’est pas soutenable pour l’environnement
- La crise climatique et énergétique pourrait créer des pénuries alimentaires à de nombreux endroits de la planète et ne plus permettent de nourrir 8 milliards d’êtres humains
Évidement que non.
On peut survivre et prospérer en répartissant notre nombre dans le temps plutôt que dans l’instant.
Et j’ai quand même envie d’ajouter
- Les animaux peuvent souffrir et il semble moralement juste que nous n’ignorons pas cette souffrance, voire que nous cherchions à la réduire
au maximum
La locution “au maximum” est inappropriée. (La réduction maximale ce serait zéro: autrement dit, qu’il n’y ai plus aucun être vivant capable de souffrir. Est ce vraiment l’objectif ? Non).
Personnellement, cela me semble plus constructif de chercher et de se confronter sur les solutions possibles à ces problèmes.
Vis à vis de la souffrance animal, je suggère de se concentré sur l’objectif suivant: éviter que l’espèce humaine en soit la source principale.
Toute ingérence concernant d’autres sources de souffrances potentielles devrais être proscrites. Déjà comment on concilie la survie des proies tout en empêchant la mort par sous nutritions des prédateurs ? C’est impossible. Faut faire comme les reporters de docu: ne pas intervenir.
Sinon, en attendant que les gens fassent moins de gosses, on peut se bouger le fion et réduire notre impact souffrance autant que possible.
Je ne comprends pas les arguments sur la croissance démographique.
Ils n’ont pour moi rien à voir avec le problème de la consommation de viande. Un peu avec le problème du réchauffement climatique, et encore…
Les pays avec la plus grande croissance démographique sont des pays pauvres, qui mangent peu de viande et sont très peu polluant. Si on ramène à l’échelle d’un habitant ce n’est pas comparable avec la viande consommée, et la pollution générée, par un habitant d’un pays riche.
Vous pouvez consulter la croissance démographique par pays ici:
Liste des pays et territoires par taux de croissance démographique — Wikipédia
L’article wiki sur la croissance démographique:
Croissance démographique — Wikipédia
Un article sur l’évolution de la consommation de viande dans le monde (point de vue macro):
Planetoscope - Statistiques : Consommation mondiale de viande
Statistiques de l’OCDE sur la consommation de viande par habitant par pays:
Production agricole - Consommation de viande - OCDE Data
La Chine et l’Inde ne sont pas du tout les plus gros consommateurs de viande par habitant.
Donc arrêtez svp avec vos “faîtes moins de gosses”.
Je tempèrerais ça. Là où chaque gosse a le plus d’impact (sans parler seulement des POA), ça reste dans les pays les plus consommateurs, comme en France.
On a davantage de prise sur notre nombre d’enfants que sur celui des gens d’autres pays, donc “faites moins de gosses” reste pertinent pour tout le monde.
On peut agir sur deux facteurs :
- le nombre de personnes
- la consommation par personne