beri dit : On peut agir sur deux facteurs : - le nombre de personnes - la consommation par personne
Voilà qui résume assez bien ma pensée, je suis pour qu'on agisse sur ces deux facteurs simultanément.
Il faut veiller à ce que la réduction de l'un des facteurs, n'entraîne pas l'augmentation de l'autre facteur, ce qui ferait qu'au final, la souffrance animal reste la même.
En se privant/réduisant de/la consommation de viande, on réduit la surface agricole nécessaire par nombre d'habitants, mais si c'est pour derrière conserver, voir continuer d'augmenter toujours plus l'espace de nos cultures pour nourrir encore plus de personnes ça sert à rien.
La souffrance animal ne se résume pas qu'aux seuls animaux qu'on mange. Il ne faut pas oublier tout les animaux dont on détruit l'écosystème pour nos cultures (alimentaire ou non (drogue)).
Pour bien faire, faut être végétarien non-fumeur et privilégier l'adoption à la reproduction (se limiter à une grossesse biologique (qu'elle soit jumelée ou non), adoptez autant que vous le souhaitez). C'est pas si évident de cocher toute les cases, sachant que la liste n'est pas exhaustive, si l'on cherche vraiment à être exemplaire.
Zyrkiel dit :Je ne comprends pas les arguments sur la croissance démographique. […]
Regarde mieux tes sources:
L'article wiki sur la croissance démographique: https://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_d%C3%A9mographique
L'accroissement démographique est selon l'ONU le « principal facteur à l'origine de l'augmentation des besoins alimentaires »
Première image de l'article:
Tu la vois l'exponentielle ? De toute les espèces invasives animales, l'humain est l'une des plus virulentes (au sens viral).
_____
Un article sur l'évolution de la consommation de viande dans le monde (point de vue macro): https://www.planetoscope.com/elevage-viande/1235-consommation-mondiale-de-viande.html
Encart :"l'hypercarnisme se généralise au niveau mondial"
Donc les populations avec la plus fortes croissance démographique sont donc celles qui par la suite risquent potentiellement d'augmenter leur niveau de carnation à l'avenir.
Mais de toute façon, la décroissance démographique doit se faire au niveau globale.
Zyrkiel dit :Donc arrêtez svp avec vos "faîtes moins de gosses".
Donc arrêtez svp avec vos "faites toujours autant de gosses".
Je ne suis pas d’accord car tu peux ne pas limiter la croissance démographique, sachant qu’en France le taux de natalité est déjà en dessous du seuil de renouvellement de générations, et limiter la consommation de viande en changeant l’éducation. Si tu fais moins d’enfants mais qu’ils sont mal éduqué tu peux avoir plus de consommation et plus de pollution.
Bref, votre problème vient du fait que vous partez du postulat que les êtres humains mangent et mangeront de la viande quoi qu’il arrive et vous en tirez la conclusion qu’il faut moins d’êtres humains… Or le problème est plutôt qu’une partie des êtres humains actuels mangent de la viande. (Une partie car il y a encore beaucoup de pays où l’on se nourrit principalement d’espèces végétales et d’insectes). Le problème n’est pas le même. Avec votre postulat et votre conclusion les êtres humains seront moins nombreux et consommeront moins de la viande mais continueront d’en manger. Mais il est tout à fait possible de restreindre drastiquement le régime carniste de la population sans restreindre la démographie et en pourvoyant aux besoins alimentaires de tous. On produit déjà assez pour nourrir la population mondiale, c’est juste qu’il y a beaucoup de gaspillage. De plus, si l’on arrête de produire pour l’élevage alors on aura encore plus de surface cultivable par personne.
Donc repensez vos arguments svp et stop à la démagogie. Ce n’est pas parce que la croissance a eu une passe exponentielle que cela sera toujours le cas. Il suffit de regarder la démographie des pays développé pour savoir que l’exponentielle est principalement due à la phase de développement d’un pays.
Donc non je ne suis pas d’accord, ce n’est pas en disant d’arrêter de faire des enfants que vous allez résoudre le problème de la consommation de viande.
Enfin, vous ne prenez pas en compte tous les problèmes qu’une très brutale et durable chute de la démographie pourrait impliquer.
Zyrkiel dit :Je ne comprends pas les arguments sur la croissance démographique. […]
Regarde mieux tes sources:
L'article wiki sur la croissance démographique: https://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_d%C3%A9mographique
L'accroissement démographique est selon l'ONU le « principal facteur à l'origine de l'augmentation des besoins alimentaires »
Première image de l'article:
Tu la vois l'exponentielle ? De toute les espèces invasives animales, l'humain est l'une des plus virulentes (au sens viral).
_____
Un article sur l'évolution de la consommation de viande dans le monde (point de vue macro): https://www.planetoscope.com/elevage-viande/1235-consommation-mondiale-de-viande.html
Encart :"l'hypercarnisme se généralise au niveau mondial"
Zyrkiel dit :Donc arrêtez svp avec vos "faîtes moins de gosses".
Donc arrêtez svp avec vos "faites toujours autant de gosses".
Ouai... mais les chiffres on leur fait dire n’importe quoi... comme dirait l’autre comique pas drôle.
Continuez a faire des gosses ! Croissez et multipliez c’est bon dieu qui l’a dit ! Et allez voir un excellent film qui s’appelle idiocracy (en fait le film est nul, mais il est à voir).
La génération de nos enfants est la première depuis l’invention du progrès qui sait que sa vie sera moins bonne que celle de ses parents. Rigolo non ?
Donc arrêtez svp avec vos "faites toujours autant de gosses".
Bien le bonjour,
J'entends bien que nous sommes de plus en plus nombreux sur cette planète mais la France, bien que plus féconde que la plupart de nos voisins européens, a un taux de fécondité plutôt stable autour de 1.8 enfants par femme, donc en-dessous du seuil de renouvellement des générations qui est à 2.1, en-dessous du taux moyen mondial qui est à 2.4 et bien, bien, bien en dessous du taux des pays du top 10. Elle se situe environ autour de la 120 / 130è place selon les classements.
Donc moi, je n'ai aucun problème à dire "continuez de faire des gosses" à mes interlocuteurs sur TT, car être parent est la chose la plus formidable que vous ferez de votre vie .
Zyrkiel dit :Je ne suis pas d'accord car tu peux ne pas limiter la croissance démographique, sachant qu'en France le taux de natalité est déjà en dessous du seuil de renouvellement de générations, et limiter la consommation de viande en changeant l'éducation. Si tu fais moins d'enfants mais qu'ils sont mal éduqué tu peux avoir plus de consommation et plus de pollution.
Bref, votre problème vient du fait que vous partez du postulat que les êtres humains mangent et mangeront de la viande quoi qu'il arrive et vous en tirez la conclusion qu'il faut moins d'êtres humains... Or le problème est plutôt qu'une partie des êtres humains actuels mangent de la viande. (Une partie car il y a encore beaucoup de pays où l'on se nourrit principalement d'espèces végétales et d'insectes). Le problème n'est pas le même. Avec votre postulat et votre conclusion les êtres humains seront moins nombreux et consommeront moins de la viande mais continueront d'en manger. Mais il est tout à fait possible de restreindre drastiquement le régime carniste de la population sans restreindre la démographie et en pourvoyant aux besoins alimentaires de tous. On produit déjà assez pour nourrir la population mondiale, c'est juste qu'il y a beaucoup de gaspillage. De plus, si l'on arrête de produire pour l'élevage alors on aura encore plus de surface cultivable par personne.
Donc repensez vos arguments svp et stop à la démagogie. Ce n'est pas parce que la croissance a eu une passe exponentielle que cela sera toujours le cas. Il suffit de regarder la démographie des pays développé pour savoir que l'exponentielle est principalement due à la phase de développement d'un pays.
Donc non je ne suis pas d'accord, ce n'est pas en disant d'arrêter de faire des enfants que vous allez résoudre le problème de la consommation de viande.
Enfin, vous ne prenez pas en compte tous les problèmes qu'une très brutale et durable chute de la démographie pourrait impliquer.
Allez boujou
« Il est tout à fait possible... » est la nouvelle version de « yakafocon ». Avec des tickets de rationnement ou une milice de la bidoche ?
En 1982, le chinois moyen mangeait 13 kg de viande annuellement... aujourd’hui il en est à 63 et devrait passer à 90 en 2030. Même en Inde la consommation de viande est en croissance et les habitudes végétariennes sont en recul.
Pour la population du globe, sortir d’un mode de vie de culture vivrière c’est manger de la viande et des yaourts aromatisés dans des pots en plastique.
La population de la France est stable ? Ben oui, c’est sûr, les problèmes qui s’annoncent s’arrêteront au frontières, comme les nuages radioactifs et le Covid... ha ben non, pas le Covid ! Youppie...
Pas la peine de poser la question, non, je ne propose rien, je n’ai pas de solution. A part ne pas faire de gosses pour éviter de faire vivre la misère qui s’annonce à des gens qu’on aime... 😉
@Zyrkiel: Démagogie ? Les gens on-t-ils vraiment envie d’entendre: de réduire progressivement leur population ? Bien sûr que non.
Et comme vous, ils trouverons tout un tas d’arguments pour dire, non mais pas de problèmes de continuer de croitre, on va faire ci, on va faire ça. De nous deux c’est vous le démago.
Sachant que de toujours maximiser le nombre que nous pouvons être sur la planète simultanément est un objectif particulièrement puéril et sans réel intérêt.
_____
Être 0 omnivores et 100% de végétariens c’est insuffisant. Dans un monde où nous seront 15 milliards puis plus. On exploiteraient toujours trop de sols (habitations+cultures), même en étant végétarien.
Le fait de pouvoir nourrir plus de monde, nous poussera encore à repousser au delà le nombre que nous sommes. Une catastrophe écologique énergétique.
Par ailleurs, la souffrance animale ne se résume pas au seul fait d’en faire notre quatre heure ou non. C’est aussi une question du fait qu’on empiète sur leurs espaces vitales. Donc nous serions priés de légèrement nous retirer au lieu de continuellement grandement nous étendre. Mais jamais les humains ne feront l’effort volontaire suffisant, pour rendre plus d’espace à la nature qu’ils n’en prennent chaque jour.
Il faut donc changer notre mode d’alimentation, mais pas au prix de toujours croitre.
Vicen dit : Sachant que de toujours maximiser le nombre que nous pouvons être sur la planète simultanément est un objectif particulièrement puéril.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait maximiser le nombre de personnes sur la planète. Arrêtez avec votre mauvaise foi et vos mauvaises interprétations.
Vicen dit : Être 0 omnivores et 100% de végétariens c'est insuffisant. Dans un monde où nous seront 15 milliards puis plus. On exploiteraient toujours trop de sols (habitations+cultures), même en étant végétarien.
Et que ça balance des chiffres sans sources juste pour faire genre.
Moi aussi je peux en sortir et dire que la planète peut supporter 20 milliards de végan. Ca fait bien avancer le débat.
PS: Va revoir la notion de démagogie, ça ne te fera pas de mal ;)
Vicen dit : Être 0 omnivores et 100% de végétariens c'est insuffisant. Dans un monde où nous seront 15 milliards puis plus. On exploiteraient toujours trop de sols (habitations+cultures), même en étant végétarien.
Et que ça balance des chiffres sans sources juste pour faire genre.
Moi aussi je peux en sortir et dire que la planète peut supporter 20 milliards de végan. Ca fait bien avancer le débat.
Avec la capacité de nourrir plus de monde en moins d'espace (cf l'image de population nourrie par hectare), cela laisse dans le même temps plus d'espace pour les habitations. Ce qui fera de nouveau croitre la population. Le chiffre exact importe peu, c'est le principe qui compte.
@Zyrkiel: mais ça vous arrange de rejeté le principe car il n'est pas chiffrable avec exactitude. Vous n'êtes absolument pas quelqu'un qui a la volonté de faire avancé le débat en opposant un argument aussi faible et abscons.
Vicen dit :Avec la capacité de nourrir plus de monde en moins d'espace (cf l'image de population nourrie par hectare), cela laisse dans le même temps plus d'espace pour les habitations. Ce qui fera de nouveau croitre la population. Le chiffre exact importe peu, c'est le principe qui compte.
@Zyrkiel: mais ça vous arrange de rejeté le principe car il n'est pas chiffrable. Vous n'êtes absolument pas quelqu'un qui a la volonté de faire avancé le débat en opposant un argument aussi faible et abscons.
Miroir, c'est celui qui dit qui a l'argument le plus abscons
Voici ce que je disais (sans chiffre), qu’avez vous à répondre à ça ?
Vicen dit : Le fait de pouvoir nourrir plus de monde, nous poussera encore à repousser au delà le nombre que nous sommes. Une catastrophe écologique énergétique.
Par ailleurs, la souffrance animale ne se résume pas au seul fait d’en faire notre quatre heure ou non. C’est aussi une question du fait qu’on empiète sur leurs espaces vitales. Donc nous serions priés de légèrement nous retirer au lieu de continuellement grandement nous étendre. Mais jamais les humains ne feront l’effort volontaire suffisant, pour rendre plus d’espace à la nature qu’ils n’en prennent chaque jour.
Il faut donc changer notre mode d’alimentation, mais pas au prix de toujours croitre.
« Il est tout à fait possible... » est la nouvelle version de « yakafocon ». Avec des tickets de rationnement ou une milice de la bidoche ?
En 1982, le chinois moyen mangeait 13 kg de viande annuellement... aujourd’hui il en est à 63 et devrait passer à 90 en 2030. Même en Inde la consommation de viande est en croissance et les habitudes végétariennes sont en recul.
Pour la population du globe, sortir d’un mode de vie de culture vivrière c’est manger de la viande et des yaourts aromatisés dans des pots en plastique.
La population de la France est stable ? Ben oui, c’est sûr, les problèmes qui s’annoncent s’arrêteront au frontières, comme les nuages radioactifs et le Covid... ha ben non, pas le Covid ! Youppie...
Pas la peine de poser la question, non, je ne propose rien, je n’ai pas de solution. A part ne pas faire de gosses pour éviter de faire vivre la misère qui s’annonce à des gens qu’on aime... 😉
On pourrais nous rétorquer malheureusement, que réduire les naissances c'est aussi du "yakafocon". Mais vu vos tournures de phrases, je vois bien que vous en avez déjà bien conscience. Votre recommandation étant à titre individuel.
Mon propos à la base c’était surtout qu’il y a des risques (probables ou non, ce n’est pas la question à partir du moment où ils existent) qu’on ne puisse plus nourrir les 8 milliards d’humains actuellement sur Terre.
En gros, je parle de famine, de guerre, de mort. Qu’est ce qui nous garanti que nous pourrons toujours manger à notre faim ? (Et encore, ce n’est même pas en considérant les problèmes de distribution qui fait que des étudiants ont faim en France car ils manquent de moyens pour se nourrir)
kenjin dit :(Et encore, ce n'est même pas en considérant les problèmes de distribution qui fait que des étudiants ont faim en France car ils manquent de moyens pour se nourrir)
En France, quand on a plus de pain, on mange de la brioche...
Vicen dit :Mais jamais les humains ne feront l'effort volontaire suffisant, pour rendre plus d'espace à la nature qu'ils n'en prennent chaque jour.
Il faut donc changer notre mode d'alimentation, mais pas au prix de toujours croitre.
Les humains ne sont pas prêts à rendre l'espace mais serait prêt à changer d'alimentation. Pourquoi ferait-il l'un et pas l'autre.
Soit on considère que l'être humain ne fera pas d'effort. Donc, voilà, discussion terminée
Soit on considère qu'il peut faire des efforts et dans ce cas, on peut tous les considérer, pas seulement certains efforts et pas d'autres.
Donc, dans un pays dont le taux de natalité est en dessous du seuil de renouvellement des générations, on sent que c'est un programme qui vise au vieillissement de la population, ce qui, à moyen terme, parait assez limité comme idée.
loïc dit :Donc, dans un pays dont le taux de natalité est en dessous du seuil de renouvellement des générations, on sent que c'est un programme qui vise au vieillissement de la population, ce qui, à moyen terme, parait assez limité comme idée.
Pour parler franchement, je me contrefout du court et moyen terme. Y a déjà beaucoup trop de monde qui se préoccupent déraisonnablement de ce genre de temporalité.
Comme je le disais, les humains ne sont pas près à faire l'effort de décroitre de façon réellement volontaire. Car ils préféreraient éviter subir ce genre de pyramide des âges si possible. Tu viens juste de le prouver par ta réponse.
Par contre, ça ne "vise" pas le vieillissement, ce n'est pas l'objectif ciblé mais un inconvénient subsidiaire durant la période de transition.
Pour freiner les naissances, on met en place un système à la chinoise, juste pour savoir car la prise de conscience ne suffira pas ? Et quand on aura freiné les naissances, on discute de la réforme des retraites (avec le décalages des tranches d’ages) ?
Je crois franchement que le problème est global pour la planète et que chercher des solutions pour la France (ce n’est qu’un exemple) a peu d’influence sur la situation d’accroissement de la population et de la famine au Nigéria (ce n’est là aussi qu’un exemple). Donner le bon exemple a ses limites.
Tout en essayant de rester lucice et ouvert à toutes idées, je regarde toujours les argumentations de tous bords avec attention. Mais quand je lis par exemple le nombre de litres d’eau requis pour la culture et l’élevage, il faut quand même (comme l’avait fait remarquer Aleph par le passé) avoir à l’esprit qu’on ne parle pas d’Évian ou Vittel.
@Docky: se restreindre à une grossesse biologique, c’est pas la mer à boire. Et rien n’interdit d’adopter.
Quand on parle de réduire la croissance démographique humaine, c’est pas à l’échelle nationale, mais au niveau du système solaire tout entier. Et ce n’est pas sur de courte période, mais progressivement au long de plusieurs générations successives.
(Il n’est pas question de régulé la pop en un claquement de doigt, on n’est pas dans un film Marvel)
La réduction de la population humaine se fera. La seule question c’est comment : subie ou choisie ?
Vu la montée des religions et la mentalité des humains, le refus de gérer les problèmes de long terme, cela sera subie. Avec l’éducation des femmes, on constate une baisse de la natalité. Mais cela me semble d’une part trop lent, d’autre part insuffisant sauf à mener toutes les femmes au doctorat !
La réforme des retraites est un problème transitoire induit par une baisse de la population. Mais c’est transitoire et économique. On peut décider aussi de changer de modèle de fonctionnement de la société. Quand on parle d’argent magique et du fait que rembourser la dette ou pas ne change rien, on peut se poser aussi la question de la réalité de certains problèmes économiques…
Je dis on peut… on peut… mais c’est du yakafocon, on ne fera rien, ou trop tard, ou localement ce qui ne sert à rien.
.