Les animaux ont un système nerveux (dû moins ceux qui sont élevés), ils ressentent de la douleur et d autres émotions, les végétaux apparemment non, je pense que la différence est là et ça me paraît assez cohérent comme façon de penser.
De plus prélever de la matière organique sur un végétal ne le tue pas dans le cas des fruits. De plus, une partie est annuelle (céréales…), on récupère les graines, de toute façon il serait mort juste après (au stade graines il est en fin de vie).
La vie végétale est aussi importante que la vie animale pour les écosystèmes, mais la souffrance ne me semble pas comparable.
C est donc un argument vegetarien que je comprends totalement.
Nicky Larson dit :Et donc la vie animale à plus d'importance que la vie végétale ?Si oui pourquoi ?
Je trouve cette forme de pensée complétement ridicule et d'une petitesse d'esprit.
As-tu suivi des cours de biologie d'un niveau supérieur au collège ? Si la réponse est oui tu as probablement le bagage scientifique nécessaire pour répondre à la question tout seul. Tu peux aussi lire les 15 dernières pages du présent fil de discussion pour avoir des réponses.
Si évidemment, comme le laisse penser la manière dont t'es exprimé dans tes deux dernières contributions, ton intention est juste d'insulter les autres intervenants sans chercher à comprendre tu imagines bien que je ne vais pas perdre mon temps à te répondre plus en détail.
- Oh mince, j’ai tué le chien en tondant le gazon.
- Bah, pas grave, l’herbe aussi a souffert !
Elle doit être énorme ta tondeuse 
Oui bon, je suis pas très forte en blagues, j’avoue ! 
Proute dit :Oui bon, je suis pas très forte en blagues, j'avoue !
Pas de rassemblement du Corbeau pour toi cette année !
En plus, c'est sans alcool.
Yzar dit :Les animaux ont un système nerveux (dû moins ceux qui sont élevés), ils ressentent de la douleur et d autres émotions, les végétaux apparemment non, je pense que la différence est là et ça me paraît assez cohérent comme façon de penser.
De plus prélever de la matière organique sur un végétal ne le tue pas dans le cas des fruits. De plus, une partie est annuelle (céréales...), on récupère les graines, de toute façon il serait mort juste après (au stade graines il est en fin de vie).
La vie végétale est aussi importante que la vie animale pour les écosystèmes, mais la souffrance ne me semble pas comparable.
C est donc un argument vegetarien que je comprends totalement.
Parce que tu t'arrête sur quelque chose que l'on pense connaître.
L'Humain, l'animal, ce crois supérieur aux autres formes vivantes. Mais on n'en connaît, saisi, pas la teneur. On ne connais pratiquement rien. Mais comme à son habitude, l'homme pense tout savoir de tout. Au finale il fait un transfert sur sa propre condition à ce qui lui ressemble le plus : l'animal.
C'est un argument que tu comprends, parce que ça te semble plausible à ton échelle de pensé. Assez réduite et surtout très subjective. Nous somme la forme de vie la plus élaboré de ce que l'on connais. Mais on connait quoi au final ?
C'est typiquement végétarien comme façon de penser.
Proute dit :- Oh mince, j'ai tué le chien en tondant le gazon.
- Bah, pas grave, l'herbe aussi a souffert !
J'aime beaucoup l'ironie, je la pratique assez souvent et je ne m'en plains pas. Moi ta petite blagounette m'a fait rire.
Cependant quand je manie l'ironie et le burlesque quand on parle du féminisme, la tu est beaucoup moins réceptive.
La morale de cette histoire, accepte de recevoir ce que toi même tu donne.
Bisous
Lymon Flowers dit :Nicky Larson dit :Et donc la vie animale à plus d'importance que la vie végétale ?Si oui pourquoi ?
Je trouve cette forme de pensée complétement ridicule et d'une petitesse d'esprit.As-tu suivi des cours de biologie d'un niveau supérieur au collège ? Si la réponse est oui tu as probablement le bagage scientifique nécessaire pour répondre à la question tout seul. Tu peux aussi lire les 15 dernières pages du présent fil de discussion pour avoir des réponses.
Si évidemment, comme le laisse penser la manière dont t'es exprimé dans tes deux dernières contributions, ton intention est juste d'insulter les autres intervenants sans chercher à comprendre tu imagines bien que je ne vais pas perdre mon temps à te répondre plus en détail.
J'avoue que je n'ai pas lu 55 pages sur le véganisme avec des gens qui comme d'hab sur ce forum ce complaisent à être pratiquement d'accord sur tout. Si tu me donne les pages exactes, j'irais lire avec attention, je t'assure.
De plus si ton raisonemment s'appuie sur des connaissance de collèges pour quelque chose de tellement complexe que l'on n'en saisi même pas les contours, alors : d'une part tu est très méprisant sur la vie végétale et d'autre part très arrogant quand à ce que tu pense savoir sur elle. Tu es un progressiste, un être illuminé, si j'en crois pas mal de tes messages. En avance sur ton temps. Alors fais preuve d'ouverture d'esprit.
Autant de condescendance envers tout un pan de notre planète... on dirais moi dans mes bon jours. Fais attention.
Tu me diras ou je cherche à insulter ? ce n'est pas parce qu'on remet en cause vos dogmes progressistes réchauffés qu'on est insultant. Après ne me réponds pas si tu le souhaite, je ne demande rien. Si tu préfère parler avec des gens en accords avec ton brillant système de pensé, libre à toi, mais ce n'est plus un débat, simplement un monologue =)
Nicky Larson dit :De plus si ton raisonemment s'appuie sur des connaissance de collèges pour quelque chose de tellement complexe que l'on n'en saisi même pas les contours, alors : d'une part tu est très méprisant sur la vie végétale et d'autre part très arrogant quand à ce que tu pense savoir sur elle. Tu es un progressiste, un être illuminé, si j'en crois pas mal de tes messages. En avance sur ton temps. Alors fais preuve d'ouverture d'esprit.
Mais je suis près à faire preuve d'ouverture d'esprit quand tu auras produit des données tangibles pour appuyer tes propos. Car à part fanfaronner à base de « petitesse d'esprit » et « système de pensée ridicule » c'est un peu maigre (et vaguement insultant mais visiblement ça te passe par dessus).
Je t'écoute. Ouvre moi l'esprit.
Mais je dois te prévenir, si ton argument se limite à « on n'en sait rien si ça s'trouve les plantes ont mal » (c'est à dire, une croyance non étayée) ça sera difficile.
Lymon Flowers dit :Nicky Larson dit :De plus si ton raisonemment s'appuie sur des connaissance de collèges pour quelque chose de tellement complexe que l'on n'en saisi même pas les contours, alors : d'une part tu est très méprisant sur la vie végétale et d'autre part très arrogant quand à ce que tu pense savoir sur elle. Tu es un progressiste, un être illuminé, si j'en crois pas mal de tes messages. En avance sur ton temps. Alors fais preuve d'ouverture d'esprit.Mais je suis près à faire preuve d'ouverture d'esprit quand tu auras produit des données tangibles pour appuyer tes propos. Car à part fanfaronner à base de « petitesse d'esprit » et « système de pensée ridicule » c'est un peu maigre (et vaguement insultant mais visiblement ça te passe par dessus).
Je t'écoute. Ouvre moi l'esprit.
Mais je dois te prévenir, si ton argument se limite à « on n'en sait rien si ça s'trouve les plantes ont mal » (c'est à dire, une croyance non étayée) ça sera difficile.
Non ça ne me passe pas au dessus, soit en assuré, c'est juste qu'on ne pratique pas la même forme de langage. Toi, comme beaucoup d'autres ici, pratique du passif agressif. Moi je dit ce que je pense ouvertement, sans façon détourné. Appel cela comme tu veut, moi j'appel cela de l'honnêteté. Mais bref, ce n'est pas le sujet.
Pour le reste, une simple recherche sur google suffit.
https://www.echosciences-grenoble.fr/articles/les-plantes-souffrent-aussi
Les plantes, représentantes d'une forme de vie tout à fait indépendante de nous, sont douées de facultés d’adaptation sophistiquées qui leur ont permis de peupler la terre. Environ 80% de la biomasse de la planète sont constitués de plantes. La vie sur terre est donc essentiellement végétale.
L’idée que les plantes seraient des êtres moins intelligents et moins évolués que les animaux est totalement obsolète aujourd’hui. Tous les êtres vivants qui habitent aujourd'hui la Terre, que ce soit des plantes, des champignons, des animaux ou des bactéries, ont atteint l'apogée de leur processus évolutif sans quoi ils se seraient éteints (Stefano & Viola 2013). Ce nouveau récit nous place comme étant une partie parmi toutes les autres qui composent le vivant. Cela bouleverse notre imaginaire collectif d’espèce « supérieure » et plus aboutie que toutes les autres. C’est une blessure narcissique. Une nouvelle chute de notre piédestal. Puisque toutes les espèces ont été façonnées pendant le même nombre de millénaires, toutes sont des aboutissements et en même temps toutes continuent leur processus évolutif.
À mon avis, penser que les plantes souffrent ou qu’elles aiment écouter du Mozart relève d’une mauvaise utilisation de l'anthropomorphisme. Celui-ci peut être décrit comme la tendance à attribuer aux animaux et aux choses des réactions humaines. Il n’est pas en soi bon ou mauvais mais un outil dont nous nous servons. Plus l’espèce étudiée est proche de nous en termes phylogénétiques, plus l'anthropomorphisme est pertinent. Au contraire, moins une espèce est proche de nous, moins l'anthropomorphisme va nous aider à la comprendre. Nos hypothèses doivent tenir compte des connexions évolutives.
Nous avons aujourd’hui plus que jamais, l'opportunité d’étudier le règne végétal en profondeur. Nous pouvons le faire en ayant une approche qui part du point de vue du sujet que l’on étudie. Cette opération est une ouverture sur l’altérité, la reconnaissance de l’autre. C’est un exercice qui demande l’effort de sortir des préjugés passés mais c’est le prix à payer pour mieux connaître les plantes.
Tu y trouveras des arguments qui iront dans ton sens (comme cela tu ne te sentiras pas trop perdu) et d'autre qui élargisse considérablement le champs des possibles.
De mon humble point de vue de néophyte sur le sujet je suis assez pragmatique.
Quand Yzard dit : De plus prélever de la matière organique sur un végétal ne le tue pas dans le cas des fruits. De plus, une partie est annuelle (céréales...), on récupère les graines, de toute façon il serait mort juste après (au stade graines il est en fin de vie).
Je me dit : Quand le lézard perds une queue, il éprouve une souffrance. Pourtant elle repousse. Non sans conséquences. Pourquoi cela serait-il différent pour les plantes ?
J'aurais pu dire quand tu maltraite un animal, ça ne change pas la face du monde. Quand tu maltraite la nature (et donc le végétal) tu tue une planète.
ETC...ETC... et on tourne vite en rond.
Je part du principe que la souffrance dans le vivant, est impossible à éviter. Elle est même nécessaire. Le tout est de ne pas en user à mauvais escient. Et la c'est de la sensibilité de chacun. Pourquoi la vision d'un végétarien (sa sensibilité donc) serais plus pertinente que la vision / sensibilité d'un omnivore ?
On a déjà parlé de cela page 45; c’est dommage mais tu arrives après la bataille Nicky, tous les arguments et contre arguments se sont écrits tout du long auparavant et non , sur ce fil, on est bien loin de tous être d’accords donc non lymon ne discute pas ici avec des gens qui ont le meme système de pensée, loin de là… du coup je pense pas qu’il va re répondre à nouveau à toutes tes questions et futures questions qui on déjà été débattues par lui et nous autres que tu vas (re)poser.
C est pas très respectueux de qualifier mon esprit de petit…
Pourquoi dis tu que l humain est la forme de vie la plus élaborée ? C est très anthropocentree comme façon de voir les choses, non ?
Pourquoi dis tu que l on ne connais quasiment rien ?
Les végétaux ressentent la douleur d une certaine façon, même si le mot douleur est certainement mal choisi, car ils vont réagir, pour certains, à une agression (communication hormonale et non nerveuse).
Par contre aucune souffrance, aucun nocicepteurs, ni autre système proche, cela serait d ailleurs inutile à la plante contrairement à l animal, donc peu de chances que la sélection naturelle selectionne ce genre de mutation.
Pour moi cet argument de douleur de la.plante ne tient absolument pas, d autres arguments me semblent plus simple à entendre même si je comprends que les végétariens ne les partagent pas.
MasterZao dit :Proute dit :Oui bon, je suis pas très forte en blagues, j'avoue !Pas de rassemblement du Corbeau pour toi cette année !
En plus, c'est sans alcool.
J'en connais un qui trépigne en attendant le 21 juillet.
Nicky Larson dit :Je part du principe que la souffrance dans le vivant, est impossible à éviter. Elle est même nécessaire. Le tout est de ne pas en user à mauvais escient. Et la c'est de la sensibilité de chacun. Pourquoi la vision d'un végétarien (sa sensibilité donc) serais plus pertinente que la vision / sensibilité d'un omnivore ?
Parce que l'article que tu cites toi-même (qui n'est pourtant pas exempt de reproches et déjà débattu ici) dit très clairement La souffrance des plantes [est] aussi hypothétique qu’inexistante.
Bref, CQFD, merci d'être venu.
On peut donc en conclure qu'il est possible de limiter la souffrance du vivant avec une alimentation végétale. Bravo donc de l'avoir reconnu. Bisous.
Et puis, de manière pragmatique, si tu tiens absolument à diminuer la « souffrance végétale » je te recommande en toute amitié de venir végétalien puisque le bétail ne vivant pas de l'air du temps, l'élevage est à production alimentaire égale bien plus consommateur en végétaux (fourrage, etc.).
Si aucun animal ne naît, aucun ne souffrent.
En ne consommant plus de viande du tout, il s’agit non pas d’améliorer l’existence des animaux d’élevages, mais en réalité de supprimer les animaux d’élevages (menant donc à l’extinction de l’espèce).
Donc placer le débat sur la seule question de la souffrance ou sous n’importe quel unique critère est inadéquate en plus d’être simpliste. C’est une question de curseur, sans quoi votre utopie est dystopique.
Ce n’est pas vraiment souhaité le bien d’un animal que de souhaiter sa disparition complète de son espèce. Et ce n’est absolument pas un objectif du monde du vivant.
Par ailleurs si la souffrance est apparue dans l’évolution du vivant, c’est que cela donnait un avantage évolutif. Éviter de ressentir la souffrance n’est pas l’objectif de ce trait (sans quoi il n’existerait pas). Non le but c’est de motiver l’organisme à éviter les situations préjudiciable pour sa survie. Et les situations néfastes à la survie, cela affecte tout les êtres vivants (qu’ils possèdent ou non la fonction de souffrir).
PS: la science n’est jamais prescriptive.
Vicen dit :En ne consommant plus de viande du tout, il s'agit non pas d'améliorer l'existence des animaux d'élevages, mais en réalité de supprimer les animaux d'élevages (menant donc à l'extinction de l'espèce).
On parle bien des animaux dont les espèces ont été majoritairement créées par l'homme et qui ne se retrouvent pas à l'état sauvage (coucou la prim'holstein) ? Des mêmes espèces dont l'existence entre en concurrence avec les espèces sauvages (coucou apis mellifera) ?
Si l'extinction des espèces t'émeut, il faut garder à l'esprit que l'élevage est directement ou indirectement responsable de l'extinction de nombreuses espèces.
Tu conclues également un peu vite que le veganisme souhaite l'extinction des animaux d'élevage. Or il s'agit juste de leur foutre la paix. Soyons pragmatique, le veganisme est pour le moment minoritaire et ne menace personne. Si un jour le veganisme devient majoritaire au point de rendre l'élevage obsolète, ça sera progressif et je pense qu'on pourra faire confiance à la population devenue vegane pour créer le sanctuaire adapté aux animaux d'élevage restant et les accompagner dans le retour à la vie sauvage.
Vicen dit :Si aucun animal ne naît, aucun ne souffrent.
En ne consommant plus de viande du tout, il s'agit non pas d'améliorer l'existence des animaux d'élevages, mais en réalité de supprimer les animaux d'élevages (menant donc à l'extinction de l'espèce).
Donc placer le débat sur la seule question de la souffrance ou sous n'importe quel unique critère est inadéquate en plus d'être simpliste. C'est une question de curseur, sans quoi votre utopie est dystopique.
...
Par ailleurs si la souffrance est apparue dans l'évolution du vivant, c'est que cela donnait un avantage évolutif. Éviter de ressentir la souffrance n'est pas l'objectif de ce trait (sans quoi il n'existerait pas). Non le but c'est de motiver l'organisme à éviter les situations préjudiciable pour sa survie. Et les situations néfastes à la survie, cela affecte tout les êtres vivants (qu'ils procèdent la fonction de souffrir ou non).
Mais le questionnement moral consistant à penser qu’il est peut être préférable d’éviter de faire souffrir n’est pas à oublier.
Je suis en train de lire « l’influence de l’odeur des croissants chauds sur la bonté humaine » de Ruben Ogien. Il pose quelques questions intéressantes… entre autre sur la disparition des espèces domestiquées si on arrête de les exploiter… une vie avec beaucoup de souffrance est elle ou non préférable à pas de vie du tout ?
C’est la douleur, un message physico-chimique informant qu’il y a un truc qui va pas dans le corp qui est efficace pour une réaction de protection et immunitaire qui est apparue avec l’évolution.
La souffrance c’est autre chose. Et cela pourrait aussi bien être un « effet secondaire de capacités effectivement efficaces du point de vue de la sélection, mais pas efficace en soi » qu’un truc véritablement efficace.
Nous avons tous été submergé par une douleur qui se transforme en souffrance, incapable de faire autre chose que de crier en se roulant par terre, pas très efficace. Moi ça m’est arrivé en me blessant au tibia.
Il y a des gens qui ressentent la douleur mais n’en souffrent pas. En se blessant au tibia ils sont capable d’appeler les pompiers eux mêmes, ce qui est nettement plus efficace pour survivre et se reproduire.
Bref, la douleur est un avantage adaptatif, la souffrance c’est moins évident.
Connaissant les tendances humaines, il est probable qu’une société ayant abandonné leur alimentation omnivores pour une alimentation 100% végétales irait jusqu’à éradiquer nombres d’espèces carnivores. Sans même les tuer directement, mais en apportant leur aide aux proies pour que ces dernières en réchappent, condamnant ainsi les prédateurs.
D’ailleurs sans doute que pour ce typde société l’alimentation carné serait si immorale dans leur esprit subjectif qu’ils seraient bien capable d’annihiler activement les espèces carnivores. Les humains ne sont pas connu pour leur sens de la mesure.
Faut être naïf pour ne pas envisager la tendance intrinsèque que possède l’humanité à sombrer dans les dérives. Dérives il y a eu dans l’exploitation d’élevages, dérives il y aura dans d’autres voies (peut-être pas dès le début, mais au fil des âges).
jmguiche dit :Bref, la douleur est un avantage adaptatif, la souffrance c’est moins évident.
Intéressant le livre que tu cites ! Tu le conseilles ?
Concernant la douleur, c'est en effet un avantage adaptatif mais toutes les espèces n'ont pas fait ce choix, comme les végétaux par exemple (et crotte 10 balles dans nourrain encore 
). Il n'empêche que si à l'échelle de l'espèce c'est probablement un avantage, à l'échelle de l'individu personne m'aime ça et la réduction de la douleur est d'ailleurs un des enjeux modernes de la médecine moderne.