Vicen dit :Connaissant les tendances humaines, il est probable qu'une société ayant abandonné leur alimentation omnivores pour une alimentation 100% végétales irait jusqu'à éradiquer nombres d'espèces carnivores. Sans même les tuer directement, mais en apportant leur aide aux proies pour que ces dernières en réchappent, condamnant ainsi les prédateurs.
En vérité on n'en sait rien puisqu'on discute sur de l'hypothétique. Note que je ne dis pas que cette discussion n'est pas intéressante, je veux bien refaire le monde avec toi mais ça restera de l'hypothèse.
Sauver des animaux de leur prédateurs, c’est déjà une tendance observable du trait emphatique humain. On en fait tous l’expérience instinctive, et se dissuader d’intervenir demande un temps de réflexion et la volonté de rester neutre.
Personnellement j’ai déjà sauver par empathie des souris face à mon chat… alors que pourtant intellectuellement je prône la neutralité vis à vis de la prédation. Donc on ne me fera pas croire qu’une population 100% vegan seraient capables de rester impassible dans ce genre de situation.
jmguiche dit :Bref, la douleur est un avantage adaptatif, la souffrance c’est moins évident.
Intéressant le livre que tu cites ! Tu le conseilles ?
Concernant la douleur, c'est en effet un avantage adaptatif mais toutes les espèces n'ont pas fait ce choix, comme les végétaux par exemple (et crotte 10 balles dans nourrain encore ). Il n'empêche que si à l'échelle de l'espèce c'est probablement un avantage, à l'échelle de l'individu personne m'aime ça et la réduction de la douleur est d'ailleurs un des enjeux modernes de la médecine moderne.
Ce n’est pas tant que la réduction de la douleur que la réduction de la souffrance qui est un des enjeux modernes.
« La douleur est un avantage adaptatif mais la souffrance c’est pas évident » ce n’est pas une réflexion tirée du livre. Enfin je ne pense pas : je ne l’ai pas fini ! Mais il ne parle pas de psycho évolution, ce qui est bien dommage.
Mais sinon, le livre, je le conseille. On le trouve en poche. C’est une réflexion sur la morale, avec plein de philo expérimentale. Quelques YouTubers l’ont bien exploité en ont fait de nombreuses vidéos. 😉. Mais c’est mieux en le lisant.
Vicen dit :Personnellement j'ai déjà sauver par empathie des souris face à mon chat... alors que pourtant intellectuellement je prône la neutralité vis à vis de la prédation. Donc on ne me fera pas croire qu'une population 100% vegan seraient capables de rester impassible dans ce genre de situation.
Je passais par là et je réponds juste à ça : Le chat et la souris ce n'est pas vraiment de la prédation "naturelle" si par ailleurs tu nourris ton chat. Il n'a pas besoin d'attraper la souris pour survivre. Et une population 100% végane va devoir d'une manière ou d'une autre limiter les "nuisibles", donc si tu ne veux ne pas voir tes céréales décimées, soit tu laisse les renards bouffer les mulots, soit tu pièges toi-même les mulots, mais dans tous les cas il y aura des victimes chez les mulots. Supprimer tous les prédateurs (et je suppose qu'on ne parle que des gros animaux car au niveau insecte tu peux oublier) d'un biotope c'est surtout le déséquilibrer complètement et avoir des conséquences incontrôlées (qui risquent de générer + de souffrances animales que la situation d'origine).
Vicen dit :Sauver des animaux de leur prédateurs, c'est déjà une tendance observable du trait emphatique humain. On en fait tous l'expérience instinctive, et se dissuader d'intervenir demande un temps de réflexion et la volonté de rester neutre.
Personnellement j'ai déjà sauver par empathie des souris face à mon chat... alors que pourtant intellectuellement je prône la neutralité vis à vis de la prédation. Donc on ne me fera pas croire qu'une population 100% vegan seraient capables de rester impassible dans ce genre de situation.
Mais du coup j'ai du mal à comprendre, un coup il faut conserver les espèces d'élevage, un coup il faut sauvegarder les prédateurs.
Le truc c'est qu'une population omnivore élimine déjà les prédateurs qui pourraient lui venir en concurrence. Ce n'est pas pour rien que le loup ou l'ours ont quasiment disparu d'Europe de l'ouest ou que les poulaillers sont tous des forteresses face aux renards et autres belettes.
Le chat et la souris ce n'est pas vraiment de la prédation "naturelle" si par ailleurs tu nourris ton chat. Il n'a pas besoin d'attraper la souris pour survivre.
Pour survivre, non, mais pour le plaisir, si. Et tous mes chats étaient comme ça. Même le ventre plein si une souris passait elle se faisait aussitôt courser, parfois attraper mais jamais manger.
Le chat et la souris ce n'est pas vraiment de la prédation "naturelle" si par ailleurs tu nourris ton chat. Il n'a pas besoin d'attraper la souris pour survivre.
Pour survivre, non, mais pour le plaisir, si. Et tous mes chats étaient comme ça. Même le ventre plein si une souris passait elle se faisait aussitôt courser, parfois attraper mais jamais manger.
On est d'accord, et je vais terminer le raisonnement qui s'en suit par rapport à ce que dit Vincen : l'empathie éprouvée pour une souris face à un chat domestique n'est pas la même que pour un lapin face à un renard ou loup qui en train de crever de faim ; dans le premier cas tu évites de la souffrance de la souris sans en ajouter (à part la frustration du chat), dans le second tu évites la souffrance immédiate du lapin mais tu engendres la souffrance du prédateur qui meurt de faim.
En résumé l'hypothèse qu'une population végane va s'attaquer aux prédateurs pour éviter de la souffrance animale me parait ne pas prendre en compte pas mal de paramètres (ceci dit je reconnais que les humains sont capables de comportements parfois surprenants ).
Yzar dit :C est pas très respectueux de qualifier mon esprit de petit....
Pourquoi dis tu que l humain est la forme de vie la plus élaborée ? C est très anthropocentree comme façon de voir les choses, non ?
Pourquoi dis tu que l on ne connais quasiment rien ?
Les végétaux ressentent la douleur d une certaine façon, même si le mot douleur est certainement mal choisi, car ils vont réagir, pour certains, à une agression (communication hormonale et non nerveuse). Par contre aucune souffrance, aucun nocicepteurs, ni autre système proche, cela serait d ailleurs inutile à la plante contrairement à l animal, donc peu de chances que la sélection naturelle selectionne ce genre de mutation.
Pour moi cet argument de douleur de la.plante ne tient absolument pas, d autres arguments me semblent plus simple à entendre même si je comprends que les végétariens ne les partagent pas.
Ton esprit est peut être grand, sans doute plus que le mien, mais sur le sujet tu fait preuve d'une petitesse d'esprit. Au niveau conscience et intellect je trouve l'humain la forme de vie la plus élaboré sur Terre. Dans l'univers surement que non, je l'espère d'ailleurs.
Le monde végétal est tellement plus grand (macroscopique) et tellement plus petit (microscopique) à la fois. Il est aussi tellement différent de l'animal... que l'homme à du mal à en appréhender la quintessence. En est il capable ?
Ce que je dis c'est que ce soucier de la douleur de l'animal (parce qu'il nous ressemble, donc un transfert psychologique?) c'est tellement facile et logique dans la biochimie de notre cerveaux qu'il ne faut pas faire genre : "je suis un être illuminé car j'ai su élever ma conscience à un degrés que l'être humain de base ne sais pas faire." C'est ce que je reproche aux végans. Pas leurs croyances mais leurs façon d'être.
Et en même temps c'est tellement anthropocentree comme tu dit...
Tu avance beaucoup de choses sur le végétal, qui ne sont que des hypothèses à l'heure actuelles. La science n'est pas exacte, et il faut savoir, accepter, que l'être humain, dans toute sa grandeur... ne connaisse pas tout. Personne ici ne peut affirmer que e végétal ne souffre pas. Car si dès lors il souffre alors tout les postulats emis par les végans, sont caducs.
Nicky Larson dit :Je part du principe que la souffrance dans le vivant, est impossible à éviter. Elle est même nécessaire. Le tout est de ne pas en user à mauvais escient. Et la c'est de la sensibilité de chacun. Pourquoi la vision d'un végétarien (sa sensibilité donc) serais plus pertinente que la vision / sensibilité d'un omnivore ?
Parce que l'article que tu cites toi-même (qui n'est pourtant pas exempt de reproches et déjà débattu ici) dit très clairement La souffrance des plantes [est] aussi hypothétique qu’inexistante.
Bref, CQFD, merci d'être venu.
On peut donc en conclure qu'il est possible de limiter la souffrance du vivant avec une alimentation végétale. Bravo donc de l'avoir reconnu. Bisous.
Et puis, de manière pragmatique, si tu tiens absolument à diminuer la « souffrance végétale » je te recommande en toute amitié de venir végétalien puisque le bétail ne vivant pas de l'air du temps, l'élevage est à production alimentaire égale bien plus consommateur en végétaux (fourrage, etc.).
OUI, je suis au courant chère ami. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai écrit dans mon message :
Tu y trouveras des arguments qui iront dans ton sens (comme cela tu ne te sentiras pas trop perdu) et d'autre qui élargisse considérablement le champs des possibles.
Je ne cherche pas à avoir raison, et d'ailleurs comment le pourrais je, car nous ne connaissons pratiquement rien sur le sujet. Un sujet qui nous dépasse. Mais je vois que ton esprit, obtus, ne cherche pas à comprendre ou à élargir le champs du possible, mais ce focalise sur ce qu'il veut voir. Tu peux faire des raccourcis grossier afin de te convaincre que tu as raison, et que tu est bien plus intelligent que d'autres, mais cela n'avance pas à grand chose. Ce n'est pas cela le débat.
Je pense que tu te retrouve à 100% à travers cette article ?
La question qui ce pose pour moi est la suivante. Ici les végans pointent l'élevage comme facteur nocifs sur bien des aspects (ce qui est vrai d'ailleurs, selon moi). Mais quid de l'être humain ? c'est bien lui le facteur le plus nocif dans l'écosystème planétaire. C'est lui qui est la base de tout le déséquilibre. La solution ne serait-il pas de faire des stérilisation de masse ? Ou des guerres ? Car si on limite le facteur humain, les autres suivront.
Nicky Larson dit :Personne ici ne peut affirmer que e végétal ne souffre pas.
Car si dès lors il souffre alors tout les postulats emis par les végans, sont caducs.
Ben si. Il y un consensus scientifique sur le sujet (jmguiche a posté plusieurs liens sur le sujet notamment). Affirmer le contraire c'est un acte de croyance. D'ailleurs personne ne peut non plus affirmer que les végétaux n'aiment pas qu'on les mange.
Tu vis peut-être dans un monde de croyance et tant mieux pour toi, mais dans le monde réel la seule souffrance documentée est animale. Du coup je m'interroge sur tes motivations quand tu choisis délibérément d'occulter la seule souffrance dont on est sûrs au profit d'une croyance bien pratique qui évite de se questionner soi même.
Enfin bref, ça a être difficile de discuter dans ces conditions, surtout si tu continues l'attaque ad hominem.
Nicky Larson dit :Personne ici ne peut affirmer que e végétal ne souffre pas.
Car si dès lors il souffre alors tout les postulats emis par les végans, sont caducs.
Ben si. Il y un consensus scientifique sur le sujet (jmguiche a posté plusieurs liens sur le sujet notamment). Affirmer le contraire c'est un acte de croyance.
Tu vis peut-être dans un monde de croyance et tant mieux pour toi, mais dans le monde réel la seule souffrance documentée est animale. Du coup je m'interroge sur tes motivations quand tu choisis délibérément d'occulter la seule souffrance dont on est sûrs au profit d'une croyance bien pratique qui évite de se questionner soi même.
Enfin bref, ça a être difficile de discuter dans ces conditions, surtout si tu continues l'attaque ad hominem.
Nous vivons tous dans un monde de croyance. La tienne va à la science et pas de problème avec ça. Mais ne soit pas dupe, ce n'est pas la vérité absolue. C'est d'ailleurs ce qui diffère la science de la religion à mon sens. Elle admet qu'elle ne sais pas tout et elle évolue.
Ce consensus scientifique s'appuie sur les connaissances actuelles. Mais comme j'ai dit au dessus, nous (tes dieux scientifique également) ne connaissent pas tout - et même pas grand chose à mon avis. Du coup un consensus de pas grand chose, çà n'a pas grande valeur.
Combien de fois ce que nous croyions savoir à été battue en brèche au gré des découvertes ? C'est aussi ce qui fait la beauté de l'univers.
Mais - et vu que cela t'arrange pour ton mode de penser - si tu souhaite prendre cela comme acquis et véritable. Pas de soucis. Cela montre bien encore l'arrogance de l'être humain sur ce qui l'entoure.
La vision d'une vérité scientifique « pure » doit néanmoins être tempérée : les propositions reposent souvent sur des consensus établis par convention sur des questions pour lesquelles il n'y a pas assez d'éléments pour répondre. Différentes affirmations peuvent faire l'objet d'une controverse scientifique en attendant qu'un élément nouveau tranche définitivement.
Bon c'est wikipédia, mais la flemme d'aller chercher ailleurs.
Le doute amène à la modestie. Donc oui je trouve cela pas mal.
Mais ta réponse ma bien fait rire… et ça montre bien ton fanatisme. Ce genre de phrase qui ne cherche pas à débattre mais stigmatiser les gens pour décrédibiliser leurs discours… c’est assez pitoyable. Mais très dans l’air du temps. Dernier mot en “iste” à la mode c’est complotiste. Toi tu ne fais pas mieux que la macronie, et tu utilise leur réthorique. Si des personnes doivent avoir peur, ce n’est certainement pas de moi.
En quoi être créationniste peut faire peur ? Chacun son mode de pensé, c’est cela vraie tolérance. J’ai même le droit de penser que la terre est plate.
J’espère que tu est conscient que tu est radical, un extremiste (mot en iste) de la science. Et que tu est l’égal d’une personne qui croit aveuglément à un livre religieux.
Lymon Flowers dit : Allez j'ai assez rigolé, n'abusons pas des bonnes choses. Bisou.
Je suis sûr que dans la réalité, ça ne te fait pas tant marrer que ça ! Cette décrédibilisation de la parole scientifique, j'ai l'impression qu'on l'observe de plus en plus et ça me fait franchement peur pour l'avenir. La parole d'un collège d'experts n'a pas plus de valeur que celle de M. Lambda-du-coin-de-la-rue. Pire, elle en a même moins car M. Lambda raisonne avec son bon sens et son bon sens ne le trompe jamais : si la Terre était ronde, ça ferait longtemps que les Chinois se seraient cassé la gueule, pas besoin d'avoir fait de grandes études pour comprendre ça. Et donc qui paye les scientifiques pour affirmer que la Terre est ronde en dépit de tout bon sens ?
Dernier exemple en date : ces derniers jours, on parle beaucoup des chiffres des décès dus au covid en Angleterre, et de l'influence du vaccin sur ces statistiques. On peut beaucoup lire et entendre, y compris chez des responsables politiques, que le vaccin est inefficace au vu de ces chiffres alors qu'ils disent en réalité tout le contraire. Le niveau en mathématiques nécessaire pour arriver à la bonne conclusion est de niveau primaire, collège pour être généreux. Et pourtant...
Mais expliquer a quelqu’un perdu dans ses croyances qu’il y a une différence entre savoir et croyance, c’est peine perdue.
Il paraît que c’est pas bien, mais je n’essaye plus. En plus, Étienne Klein fait ça mieux que moi, même si j’ai un peu l’impression qu’il perd son temps.
Je suis toujours amusé quand quelqu’un écrit sur un ordinateur que la science est une croyance comme une autre. C’est un sacré coup de bol quand même qu’un ordinateur fonctionne juste parce qu’on y croit, c’est encore plus merveilleux quand il fonctionne alors qu’on n’y croit pas.
Ca a déjà beaucoup été discuté avant même , par moi en tant que détracteur et je pourrais paraphraser certains de tes arguments Nicky cependant lymon se base sur l’état actuel des connaissances scientifiques, ca veut pas dire qu’il ne changerait pas de parallaxe si la science prouvait que les plantes ressentent une forme de douleur voir encore à priori moins possible de souffrance mais pour le moment ce n’est pas prouvé. Même ce statut à propos des insectes pourtant dépourvus de nociception n’est pas tranché ce qui peut laisser planer un doute sur les végétaux mais pour le moment les résultats sont de son côté… Oui, certaines personnes ici dont moi sont tout à fait d’accord sur le fait que la priorité avant de changer quoi que ce soit de profond sur le comportement de consommation de l’humain et de drastiquement réduire la natalité (même si on peut faire les deux en même temps) ; après peu de gens ont le courage de le reconnaître et encore moins de passer à l’acte.
jmguiche dit : Mais expliquer a quelqu’un perdu dans ses croyances qu’il y a une différence entre savoir et croyance, c’est peine perdue.
Je suis toujours amusé quand quelqu’un écrit sur un ordinateur que la science est une croyance comme une autre. C’est un sacré coup de bol quand même qu’un ordinateur fonctionne juste parce qu’on y croit, c’est encore plus merveilleux quand il fonctionne alors qu’on n’y croit pas.
Relis bien mes posts mon ami. Tu n'y verras aucune certitude ou croyance. J'émets juste un doute relatif sur quelque chose qui à mon avis nous échappe. Et dont les scientifiques à l'heure actuelle ne peuvent en affirmé -ou infirmer - la véracité, car nos connaissances sont trop limitées. Un exemple parmi tant d'autres qui à été remis en question dernièrement est le modèle théorique sur les trous noirs. Cela montre bien que la science n'est pas exacte, qu'elle est en perpétuelle évolution.
Jusqu'alors je ne vous ai jamais soumis mon point de vue sur la question. Mais si cela peut vous rassurer, car je vois que vous avait besoin de l'être, je suis un partisan de la science. J'estime que c'est ce qui pourras nous faire sortir de l'impasse ou s'enfonce actuellement l'humanité. Cependant je suis persuader qu'une certaines modestie, humilité est nécessaire. Par rapport à elle mais aussi et surtout à nous même. Ce manque d'humilité et de cet excès de confiance à mon avis à provoqué la désillusion de beaucoup de personnes envers la science. La manipulation de la science à de mauvaise fin (politique etc...) et sa vulgarisation pourrait sonner son glas. C'est pourquoi quand je lis des discours suffisant (même si je suis persuadé que c'est vous qui trouver le mien suffisant) et aveugle, sans aucun doute ou modestie, je me dit que le désamours des gens envers la science n'est pas pret de s'arrêter. Pour une société toujours plus polarisé sur tout les sujets.
Cette décrédibilisation de la parole scientifique, j'ai l'impression qu'on l'observe de plus en plus et ça me fait franchement peur pour l'avenir. La parole d'un collège d'experts n'a pas plus de valeur que celle de M. Lambda-du-coin-de-la-rue. Pire, elle en a même moins car M. Lambda raisonne avec son bon sens et son bon sens ne le trompe jamais : si la Terre était ronde, ça ferait longtemps que les Chinois se seraient cassé la gueule, pas besoin d'avoir fait de grandes études pour comprendre ça. Et donc qui paye les scientifiques pour affirmer que la Terre est ronde en dépit de tout bon sens ?
Dernier exemple en date : ces derniers jours, on parle beaucoup des chiffres des décès dus au covid en Angleterre, et de l'influence du vaccin sur ces statistiques. On peut beaucoup lire et entendre, y compris chez des responsables politiques, que le vaccin est inefficace au vu de ces chiffres alors qu'ils disent en réalité tout le contraire. Le niveau en mathématiques nécessaire pour arriver à la bonne conclusion est de niveau primaire, collège pour être généreux. Et pourtant...
Du coup, il faut ce poser la question de pourquoi cette parole est de plus en plus mis en doute ? pour est elle décrédibilisé ? On pourrait donner beaucoup de raison, mais en effet la pandémie du covid en est un très bon exemple. Car elle comporte son lot d'aberration qui ont porter des coups assez dur à la légitimité de la science.
Nous avons parfaitement conscience que, surtout en ce moment, dés qu’il s’agit de discuter sans être d’accord, très vite, les mots fusent (surtout à l’écrit) avec un tranchant que ne renierait pas la hache de Phal. Personnellement, quand je lis des invectives moqueuses du style “forme de pensée complètement ridicule et d’une petitesse d’esprit” ; “As-tu suivi des cours de biologie d’un niveau supérieur au collège ?” ; “tu fait preuve d’une petitesse d’esprit.” ; “Tu vis peut-être dans un monde de croyance et tant mieux pour toi”… J’en passe et des meilleurs, et ce, de part et d’autre du spectre du discours !
Pour ne pas avoir à trancher et déplacer toutes ces discussions dans les douves, merci donc, si tant est que ça reste possible, de prendre le temps avant de répondre et de manier l’ironie et les attaques ad hominem avec précaution.
). Il n'empêche que si à l'échelle de l'espèce c'est probablement un avantage, à l'échelle de l'individu personne m'aime ça et la réduction de la douleur est d'ailleurs un des enjeux modernes de la médecine moderne.
).
