Bien ręcu le message M. Guillaume. À vrai dire, ça n’est que mon avis mais il y a longtemps que ce fil mériterait une place dans les douves, entre les blagues anti-vegans et les trolls divers …
Personnellement je ne vois rien qui justifierais un coup de hache mais bon, disons que c’est chez vous et que vous fixé les règle du jeu…
Je penser être dans le ton pourtant, car quand je lis certains de vos commentaires sur des articles news du site (donc beaucoup plus visible qu’un banale post d’un forum) je me dit que les mots échangés ici ne sont pas disproportionné.
Bobby dit :
En résumé l'hypothèse qu'une population végane va s'attaquer aux prédateurs pour éviter de la souffrance animale me parait ne pas prendre en compte pas mal de paramètres (ceci dit je reconnais que les humains sont capables de comportements parfois surprenants).
L'hypothèse partait du principe qu'au cours du temps (et des militaires), il est probable qu'il y ait des périodes épisodiques avec des dérives aussi ahurissantes que celles d'aujourd'hui.
Donc l'hypothèse ne postule pas que c'est la version normal et stable du veganisme, mais que c'est un excès qui peut survenir au cours d'une période temporelle restreinte.
Après le progrès vient l'excès. L'humanité n'est pas connue pour se modérer avant la survenue des problématiques, combien même elles les auraient anticipés.
(fausse manip double post)
(assorti d’un bug du site: triple post)
Tu te fais un kiffe ?
Nicky Larson dit :Tu te fais un kiffe ?
Nope. Les doubles post surviennent quand on utilise le bouton précédent pour rééditer un post. Et il arrive aussi que la requête soit envoyée en doublon au serveur. Dans le cas présent c'est un combo des deux.
J’ai compris une fois que j’ai vu tes posts édités. 
Une injonction directe m’est adressée…
« Relis bien mes posts mon ami… »
Bon… ça m’est adressé…
alors je relis…
et je tombe sur :
« Je trouve cette forme de pensée complétement ridicule et d’une petitesse d’esprit. » (Nicky Larson)
j’arrête de lire.
ce genre de jugement qui juge ridicule et petit ce qu’il ne comprend pas avec des termes insultant ne me donne pas envie de lire les propos de l’auteur.
Surtout que je vous ai déjà lu, je n’ai trouvé aucun argument, aucune source, juste des appels a l’ignorance (procédé réthorique vide d’argument).
Bref, ni argument ni sources. Des avis sans fondement autre que l’appel à l’ignorance. L’appel à l’ignorance n’est pas un argument. Creux. Ni ridicule ni petit, juste beaucoup de mots et de véhémence sans argument. Donc sans intérêt. Un avis sans argument est un préjugé. Les préjugés ne sont pas intéressant « en soi ».
Alors pourquoi vous relire ? Vous lire, ce dont je m’abstiens généralement depuis deux ou trois jours quand vos message font plus de 5 lignes, suffit largement.
Quand ensuite vous dites être dans le ton du site, et surtout de celui de M. Guillaume, je pense que vous poussez bien maladroitement la provocation trolesque en accusant votre interlocuteur de vos propres conduites douteuses. Cela continue à vous décrédibiliser.
Pour suivre, après avoir traité de ridicule et petit une position que vous ne comprenez pas, vous vous permettez :
« Chacun son mode de pensé, c’est cela vraie tolérance. J’ai même le droit de penser que la terre est plate. » (Nicky Larson)
Bref, ce que pensent les autres peut être qualifié de ridicule et petit par vous, mais vous vous autorisez à donner des leçons de tolérance et en plus, vous (et seulement vous, sinon les pensées des autres ne pourrait être ni ridicules ni petites) avez le droit de dire n’importe quoi. Vous avez le droit d’être intolérant avec les autres, mais les autres doivent être tolérant avec vous. 
Par ailleurs, nous ne nous connaissons pas. Inutile de m’appeler mon ami. Nous ne le sommes pas. Commencer une intervention sur un fil par une contre vérité absurde « … mon ami », n’ajoute ni à la crédibilité de vos propos ni à la bienveillance qu’on pourrait leur porter. Bien au contraire.
J’emet d’ailleurs ici un démenti clair : je ne suis pas l’ami de Nicky Larson ! Je ne le connais pas.
Lymon Flowers dit :Si l'extinction des espèces t'émeut, il faut garder à l'esprit que l'élevage est directement ou indirectement responsable de l'extinction de nombreuses espèces.
L'agriculture, pas l'élevage. De nombreux écosystèmes existent grâce à l'élevage, de nombreux écosystèmes sont détruit par de l'agriculture végétale. Le problème n'est clairement pas l'élevage, mais la manière dont l'Etre humain voit l'agriculture (qu'elle soit carnée ou végétale). Le problème de la destruction des écosystèmes a bien plus à voir avec nos méthodes agricoles de manières générales qu'avec l'élevage en particulier.
Monsieur Guillaume dit :avec un tranchant que ne renierait pas la hache de Phal
Au fait, il est parti avec ou il l'a laissée ?
Parler de “consensus scientifique” au sujet de la douleur chez les plantes reste, je pense, un raccourci.
Il n’y a pas réellement de consensus “dur” sur cette question. A savoir de nombreuses études indépendantes visant à essayer de comprendre la question. On a quelques études qui laissent à penser qu’il n’y a pas de douleur chez les végétaux. On a donc plutôt un “consensus mou”, à savoir une intuition qu’il n’y a pas de douleur (basée sur le peu de données disponibles) et une forme de désintérêt (plutôt compréhensible) sur la question.
On est loin d’avoir le consensus scientifique pour le réchauffement climatique anthropique par exemple, où là, on un nombre de données et d’études bien plus conséquent.
En réalité, la question me parait bien plus philosophique que scientifique. Comment, un être vivant, qui naît, grandit, évolue, se reproduit, tombe malade, peut être soigné,… pourrait ne connaître aucune forme de douleur ? Et là, évidemment, le fait de ne pas avoir de système nerveux central n’a pas d’intérêt.
Un peu comme les scientifiques qui ont affirmé pendant longtemps que sans Carbone, la vie était impossible.
Dans l’état actuel des connaissances, c’est une certitude scientifique. De là à dire que c’est une certitude absolue, ça me parait un raccourci extrêmement rapide (d’ailleurs, de plus en plus de scientifique remette en question se sujet).
Evidemment, ça ne change pas grand chose à la question du véganisme, car on est sur un plan qui ne répond pas à des questions. Donc, ce raisonnement ne cherche pas à s’opposer à une réflexion végane, mais bien à montrer que la question est plus complexe. Même si, fondamentalement, ça ne remet rien en cause, car même si les plantes ressentaient une forme de douleur que l’on arrivait à comprendre, ça ne remettrait pas en question les motivations véganes. Donc, la question reste parallèle au sujet.
Mais, là encore, je pense que ce sont nos modes de consommations qui sont à questionner bien plus que ce que l’on mange. Il existe des forêts entières qui sont détruites pour cultiver des végétaux destinés à la consommation humaine. Donc, en effet, personnellement, j’ai beaucoup plus de mal à manger du soja qui vient de l’autre bout du monde (ou de l’avocat pour parler d’un sujet qui a fait parler de lui récemment), qu’un steak du paysan que je peux voir chaque semaine sur le marché.
loïc dit :Dans l'état actuel des connaissances, c'est une certitude scientifique. De là à dire que c'est une certitude absolue, ça me parait un raccourci extrêmement rapide (d'ailleurs, de plus en plus de scientifique remette en question se sujet).Ben, personne n'a dit que c'était une certitude absolue car ça n'existe pas.
Il est évident (enfin pour moi, mais visiblement ce n'est pas le cas de tout le monde !) que nous parlons dans les limites de notre connaissance scientifique actuelle.
Concernant ton dernier paragraphe sur le soja, nous avons en France la chance d'avoir une filière nationale assez importante et donc il est possible de manger du soja 100% Français et bio si on fait attention à ce qu'on achète.
C'est d'ailleurs devenu un enjeu de souveraineté, le gouvernement actuel ayant lancé un plan pour diminuer les importations massives de soja dont nous dépendons pour … l'alimentation du bétail !
« Comment un être vivant … pourrait ne pas connaître la douleur ? »
Ben… si cela ne lui procure aucun avantage adaptatif, pourquoi la connaîtrait il ? Aucune raison. Cela serait un accident de l’évolution.
Et je pense qu’on est encore en plein mélange entre les notion de douleur (message biologico-chimique qui ne pose aucun problème éthique) et celui de souffrance (qui en pose).
Je pense qu’on peut parler de consensus scientifique sur la souffrance des plantes. J’ai trouvé plein de papiers scientifiques qui expliquent que les plantes ne souffrent pas, voir même qu’on ne peut pas parler de douleur, et aucun qui dise le contraire. Quand tout les scientifiques qui étudient un sujet disent la même chose sur ce sujet, je pense qu’on peut parler de consensus. Non ?
Mais comme on ne sort pas de ces affirmations (il n’y a pas de consensus alors que si) et de cette confusion (douleur souffrance) je me demande bien pourquoi j’interviens.
Mieux vaudrai acter une incommunicabilité complète et arrêter la discussion stérile.
Souffrance ou pas, destruction des écosystèmes ou pas, l’élevage a besoin de la culture et en grande quantité…
du coup manger directement les végétaux (avec tous les problèmes que cela peut engendrer…) ou faire manger ces végétaux (toujours avec les mêmes problèmes…) par des animaux pour ensuite manger l’animal (sachant qu’il faudra quand même aussi de la culture pour nous directement…avec les mêmes problèmes…et une surface supplémentaire pour ces animaux…)
L’élevage engendre forcément plus de problèmes sur le plan écologique…et sur celui de la souffrance (végétaux + animaux contre juste végétaux…).
Acathla dit :Souffrance ou pas, destruction des écosystèmes ou pas, l'élevage a besoin de la culture et en grande quantité....
du coup manger directement les végétaux (avec tous les problèmes que cela peut engendrer...) ou faire manger ces végétaux (toujours avec les mêmes problèmes...) par des animaux pour ensuite manger l'animal (sachant qu'il faudra quand même aussi de la culture pour nous directement...avec les mêmes problèmes...et une surface supplémentaire pour ces animaux...)
L'élevage engendre forcément plus de problèmes sur le plan écologique...et sur celui de la souffrance (végétaux + animaux contre juste végétaux...).
Oui et non.
Oui, faire pousser du soja pour nourrir des bœufs, ça craint.
Non, certaines terres sont parfaites pour le pâturage mais inaptes à l’agriculture. Mais il faudra moins se gaver de hamburgers, de fromages et le cuir va être cher.
Certes je dis juste que la surface agricole pour les nourrir reste importante (et pâturage…dans le meilleur des cas…) certainement plus importante qu’en mangeant directement les cultures.
(même principe sur l’exploitation des autres êtres vivants…)
Surtout que dans les logiques productivistes une vache qui pâture est complémentée même en saison de pâturage, alors …
Lymon Flowers dit :Surtout que dans les logiques productivistes une vache qui pâture est complémentée même en saison de pâturage, alors …
Ah ???? C'est totalement faux mais bon, pas grave, du moment où ça renforce tes convictions c'est que ça doit être vrai, c'est ça ?
Parmi ma clientèle (environ 200 élevages et en moyenne une centaine de vaches allaitantes par élevage), pas un seul ne complémente les animaux au pâturage en ce moment.
D'où te vient ce "savoir" ? Où habites-tu, comment sais-tu celà ???
aleph71 dit :Lymon Flowers dit :Surtout que dans les logiques productivistes une vache qui pâture est complémentée même en saison de pâturage, alors …Ah ???? C'est totalement faux mais bon, pas grave, du moment où ça renforce tes convictions c'est que ça doit être vrai, c'est ça ?
Parmi ma clientèle (environ 200 élevages et en moyenne une centaine de vaches allaitantes par élevage), pas un seul ne complémente les animaux au pâturage en ce moment.
D'où te vient ce "savoir" ? Où habites-tu, comment sais-tu celà ???
Moi, j’y connais rien.
Mais que des produits de complément pour vaches au pâturage existent et se vendent ne me semble pas une légende.
Alors cela n’est peut être pas utilisé partout, mais ça existe. Tes 200 clients sont ils 200 clients vertueux d’une aop vertueuses ou le cas général chez lactalis ?
https://www.encyclopediapratensis.eu/product/guide-paturage/complementation-des-vaches-laitieres-au-paturage/
https://www.santediscount.com/vetalis-oligovet-paturage-bovin-50-bolus.html?___store=fr&type=shopping&campaign=low&pays=FR&gclid=CjwKCAjwuIWHBhBDEiwACXQYsX3wMGTssBzFguYgFcFJWfqFcnD1vAy8ANMUusw68eLchJmiI-zPqRoCV-8QAvD_BwE