aleph71 dit :D'où te vient ce "savoir" ? Où habites-tu, comment sais-tu celà ???Auprès des chambres d'agriculture pour lesquelles j'ai pu bosser. Où j'habite ne regarde personne.
jmguiche dit :aleph71 dit :Lymon Flowers dit :Surtout que dans les logiques productivistes une vache qui pâture est complémentée même en saison de pâturage, alors …Ah ???? C'est totalement faux mais bon, pas grave, du moment où ça renforce tes convictions c'est que ça doit être vrai, c'est ça ?
Parmi ma clientèle (environ 200 élevages et en moyenne une centaine de vaches allaitantes par élevage), pas un seul ne complémente les animaux au pâturage en ce moment.
D'où te vient ce "savoir" ? Où habites-tu, comment sais-tu celà ???
Moi, j’y connais rien.
Mais que des produits de complément pour vaches au pâturage existent et se vendent ne me semble pas une légende.
Alors cela n’est peut être pas utilisé partout, mais ça existe. Tes 200 clients sont ils 200 clients vertueux d’une aop vertueuses ou le cas général chez lactalis ?
https://www.encyclopediapratensis.eu/product/guide-paturage/complementation-des-vaches-laitieres-au-paturage/
https://www.santediscount.com/vetalis-oligovet-paturage-bovin-50-bolus.html?___store=fr&type=shopping&campaign=low&pays=FR&gclid=CjwKCAjwuIWHBhBDEiwACXQYsX3wMGTssBzFguYgFcFJWfqFcnD1vAy8ANMUusw68eLchJmiI-zPqRoCV-8QAvD_BwE
Je suis en région allaitante (donc pas de Lactalis). Les bolus Oligovet sont des complémentations en minéraux et oligoélements, donc non végétales. Au pâturage pas de complémentation végétale (que si très grosse sécheresse).
Voici l'exemple type d'alimentation dans nos régions pour un élevage (le but de plus en plus recherché est l'autosuffisance qui est souvent presque atteinte sauf pour la paille) :
au printemps, été et automne : pâturage.
éventuellement foin en été si sécheresse.
en hivers foin/enrubanage pour le cheptel de renouvellement + complémentation des mères en fin de gestation et début de lactation (céréales et éventuellement un peu de matière azotée et aussi complémentation en oligoélements et éventuellement minéraux selon les profils métaboliques).
Engraissement : quasiment plus d'ensilages, essentiellement foin/enrubannage + complémentation.
Pour 100 mères environ 280 ha (1 UGB/ha) dont 80 ha en prés de fauche (on fauche l'herbe pour avoir du stock pour l'hivers et cette surface sert ensuite comme pâturage), 180 à 190 ha de prés naturels (pâturages tournants et de moins en moins de full grass), 10 à 20 ha de culture (blé, triticale, avoine, pois, épautre, etc. des méteils de plus en plus).
Les cultures sont destinées à l'autoconsommation et sont inaptes à la consommation humaine (faibles rendements, taux de cellulose et "sucrosité" par exemple mauvais, qualité sanitaire médiocre et forte variabilité des grains).
La complémentation en oligoélements (selenium, cuivre, zinc, etc.) est surtout faite pour limiter les maladies (on optimise l'immunité, on réduit de façon drastique les problèmes de santé).
Dans une partie de la zone ou je vis, pour des raisons de pollution industrielle des terrains, il est plus que fortement déconseiller aux humains de ne manger que les légumes et fruits de leurs potagers sans un suivi régulier et une complémentation si nécessaire en certains oligoélements et minéraux. Idem pour les vaches.
Tous ces bovins entretiennent des zone immenses de pâturage qui sont en réalité des petits parcellaires bordés de haies où la biodiversité foisonne. Ces parcellaires évitent un ensauvagement des zones rurales (rôle de coupe feu par exemple, rôle contre la désertification en montagne, etc.).
Nous avons parfois affaire aux gens dans les chambres d'agriculture, ce sont des administratifs qui ne savent que cocher des cases et sont bien incapable de connaitre un tant soit peu les réalités du terrain. Ils savent faire des dossiers administratifs, c'est leur métier. En France les contrôles se font sur la qualité administrative et non sur la qualité effective, c'est ainsi que va notre société.
aleph71 dit :jmguiche dit :aleph71 dit :Lymon Flowers dit :Surtout que dans les logiques productivistes une vache qui pâture est complémentée même en saison de pâturage, alors …Ah ???? C'est totalement faux mais bon, pas grave, du moment où ça renforce tes convictions c'est que ça doit être vrai, c'est ça ?
Parmi ma clientèle (environ 200 élevages et en moyenne une centaine de vaches allaitantes par élevage), pas un seul ne complémente les animaux au pâturage en ce moment.
D'où te vient ce "savoir" ? Où habites-tu, comment sais-tu celà ???
Moi, j’y connais rien.
Mais que des produits de complément pour vaches au pâturage existent et se vendent ne me semble pas une légende.
Alors cela n’est peut être pas utilisé partout, mais ça existe. Tes 200 clients sont ils 200 clients vertueux d’une aop vertueuses ou le cas général chez lactalis ?
https://www.encyclopediapratensis.eu/product/guide-paturage/complementation-des-vaches-laitieres-au-paturage/
https://www.santediscount.com/vetalis-oligovet-paturage-bovin-50-bolus.html?___store=fr&type=shopping&campaign=low&pays=FR&gclid=CjwKCAjwuIWHBhBDEiwACXQYsX3wMGTssBzFguYgFcFJWfqFcnD1vAy8ANMUusw68eLchJmiI-zPqRoCV-8QAvD_BwE
Nous avons parfois affaire aux gens dans les chambres d'agriculture, ce sont des administratifs qui ne savent que cocher des cases et sont bien incapable de connaitre un tant soit peu les réalités du terrain. Ils savent faire des dossiers administratifs, c'est leur métier. En France les contrôles se font sur la qualité administrative et non sur la qualité effective, c'est ainsi que va notre société.
Attention à ce que tu dis. Ce forum est rempli de cols blancs qui ne souffres pas la contradiction. Qui savent tout sur tout sans retenu ou pudeur.
En tous cas merci de ces informations très instructives.
jmguiche dit :Une injonction directe m’est adressée..
« Relis bien mes posts mon ami… »
Bon… ça m’est adressé…
alors je relis…
et je tombe sur :
« Je trouve cette forme de pensée complétement ridicule et d'une petitesse d'esprit. » (Nicky Larson)
j’arrête de lire.
ce genre de jugement qui juge ridicule et petit ce qu’il ne comprend pas avec des termes insultant ne me donne pas envie de lire les propos de l’auteur.
Surtout que je vous ai déjà lu, je n’ai trouvé aucun argument, aucune source, juste des appels a l’ignorance (procédé réthorique vide d’argument).
Bref, ni argument ni sources. Des avis sans fondement autre que l’appel à l’ignorance. L’appel à l’ignorance n’est pas un argument. Creux. Ni ridicule ni petit, juste beaucoup de mots et de véhémence sans argument. Donc sans intérêt. Un avis sans argument est un préjugé. Les préjugés ne sont pas intéressant « en soi ».
Alors pourquoi vous relire ? Vous lire, ce dont je m’abstiens généralement depuis deux ou trois jours quand vos message font plus de 5 lignes, suffit largement.
Quand ensuite vous dites être dans le ton du site, et surtout de celui de M. Guillaume, je pense que vous poussez bien maladroitement la provocation trolesque en accusant votre interlocuteur de vos propres conduites douteuses. Cela continue à vous décrédibiliser.
Pour suivre, après avoir traité de ridicule et petit une position que vous ne comprenez pas, vous vous permettez :
« Chacun son mode de pensé, c'est cela vraie tolérance. J'ai même le droit de penser que la terre est plate. » (Nicky Larson)
Bref, ce que pensent les autres peut être qualifié de ridicule et petit par vous, mais vous vous autorisez à donner des leçons de tolérance et en plus, vous (et seulement vous, sinon les pensées des autres ne pourrait être ni ridicules ni petites) avez le droit de dire n’importe quoi. Vous avez le droit d’être intolérant avec les autres, mais les autres doivent être tolérant avec vous. 🤪🤪🤪
Par ailleurs, nous ne nous connaissons pas. Inutile de m’appeler mon ami. Nous ne le sommes pas. Commencer une intervention sur un fil par une contre vérité absurde « … mon ami », n’ajoute ni à la crédibilité de vos propos ni à la bienveillance qu’on pourrait leur porter. Bien au contraire.
J’emet d’ailleurs ici un démenti clair : je ne suis pas l’ami de Nicky Larson ! Je ne le connais pas.
Mmmm, une différence claire existe entre tolérance et acceptation. A priori il semblerais que tu ne sache pas faire la différence.
Moi je tolère vos élucubration de savent en herbe, assez imbu de leurs personne qui pensent être des personne bien plus éclairé que la moyenne. Je ne vous empêche pas de parler ou de dire ce que vous pensez. Je vous livre simplement mon ressenti quand à vos belles paroles, vos belles pensées.
Vous en revanche, j'ai bien l'impression que si vous pouviez me donner des coups de hache, vous ne vous priveriez pas. Certains l'ont même demandé. Du coup, quid de la tolérance ?
Ce n'est pas parceque je défends fermement ma position que je prétends avoir la science infuse, juste chacun son mode de pensé, même si cela ne va pas dans votre sens. C'est cela la tolérance.
Mais comme bien des gens progressiste de ce pays, la tolérance sied bien à ceux qui sont d'accord avec vous.
Pour Mr Guillaume, je te laisse lire certains de ces posts sur les forums, ou la newsletter jeuxvientàvous. On en reparle ensuite. On ce qui concerne ton dernier paragraphe, je m'étonne qu'une personne aussi éclairé perde du temps à préciser cela. Juste une petite réponse sur la crédibilité ou la bienveillance de mes propos. Leur crédibilités ont été battus en brèche dès lors que j'ai pris la décision de ne pas faire de consensus mou "aktlaha va kiffer". Leur bienveillance est hors sujet. Nous débattons, avec la fougue et l'ardeur que cela entraîne. Ce que je sais c'est qu'un mot, aussi péjoratif soit il peut faire bien moins mal qu'une attitude méprisante et hautaine aussi bien emballé soit elle. Je sais que tu le sais, alors arrêtons de jouer les pucelles effarouché lorsque j'emploie des termes qui n'arrive pas à la hauteur de votre mépris.
Nicky Larson dit :jmguiche dit :Une injonction directe m’est adressée..
« Relis bien mes posts mon ami… »
Bon… ça m’est adressé…
alors je relis…
et je tombe sur :
« Je trouve cette forme de pensée complétement ridicule et d'une petitesse d'esprit. » (Nicky Larson)
j’arrête de lire.
ce genre de jugement qui juge ridicule et petit ce qu’il ne comprend pas avec des termes insultant ne me donne pas envie de lire les propos de l’auteur.
Surtout que je vous ai déjà lu, je n’ai trouvé aucun argument, aucune source, juste des appels a l’ignorance (procédé réthorique vide d’argument).
Bref, ni argument ni sources. Des avis sans fondement autre que l’appel à l’ignorance. L’appel à l’ignorance n’est pas un argument. Creux. Ni ridicule ni petit, juste beaucoup de mots et de véhémence sans argument. Donc sans intérêt. Un avis sans argument est un préjugé. Les préjugés ne sont pas intéressant « en soi ».
Alors pourquoi vous relire ? Vous lire, ce dont je m’abstiens généralement depuis deux ou trois jours quand vos message font plus de 5 lignes, suffit largement.
Quand ensuite vous dites être dans le ton du site, et surtout de celui de M. Guillaume, je pense que vous poussez bien maladroitement la provocation trolesque en accusant votre interlocuteur de vos propres conduites douteuses. Cela continue à vous décrédibiliser.
Pour suivre, après avoir traité de ridicule et petit une position que vous ne comprenez pas, vous vous permettez :
« Chacun son mode de pensé, c'est cela vraie tolérance. J'ai même le droit de penser que la terre est plate. » (Nicky Larson)
Bref, ce que pensent les autres peut être qualifié de ridicule et petit par vous, mais vous vous autorisez à donner des leçons de tolérance et en plus, vous (et seulement vous, sinon les pensées des autres ne pourrait être ni ridicules ni petites) avez le droit de dire n’importe quoi. Vous avez le droit d’être intolérant avec les autres, mais les autres doivent être tolérant avec vous. 🤪🤪🤪
Par ailleurs, nous ne nous connaissons pas. Inutile de m’appeler mon ami. Nous ne le sommes pas. Commencer une intervention sur un fil par une contre vérité absurde « … mon ami », n’ajoute ni à la crédibilité de vos propos ni à la bienveillance qu’on pourrait leur porter. Bien au contraire.
J’emet d’ailleurs ici un démenti clair : je ne suis pas l’ami de Nicky Larson ! Je ne le connais pas.
consensus mou "aktlaha va kiffer"
Je me permets de citer...
"Ce genre de phrase qui ne cherche pas à débattre mais stigmatiser les gens pour décrédibiliser leurs discours... c'est assez pitoyable"
donc si Mr Licky Farson pouvait éviter ces invectives, simplement parce que je n'ai pas été d'accord avec lui....désolé d'être dans le consensus dur...c'est plutôt l'habitude ici...ce que Mr Ficky Carson ne supporte pas...
Vos arguments étant stupides...je me permets de vous le dire
toujours cordialement et avec bienveillance.
un petit pouic 
Enfin tu commence à être drôle 
En tous cas, tu m’a bien fait rire avec mes pseudos alternatifs.
OverWhirl dit :et de drastiquement réduire la natalité (même si on peut faire les deux en même temps) ; après peu de gens ont le courage de le reconnaître et encore moins de passer à l’acte.
Réduire la natalité. Je me rappelle qu'on avait eu le débat avec un néomalthusien sur trictrac, il y a plus de 10 ans.
https://www.trictrac.net/forum/sujet/modo-viande-equilibre-production-consommation?page=1&limit=32#post-8e5cc9d9dc7db2dae0541c9c6c8a20ad31e0
Réduire la natalité, cela se fait tout seul (Hans Rosling) :
https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78
Les néomalthusien veulent réduire la natalité de façon contraintes, [Edit, je reformule] ce n'est pas sympathique.
Si l'objectif est de réduire la pauvreté, de faire progresser l'éducation, et celle des femmes en particulier, alors la réduction de la natalité sera atteinte automatiquement.
Mais en terme de présentation des objectifs : je veux réduire la pauvreté, je veux faire progresser l'éducation, ca sonne mieux que je veux contraindre les femmes des pays ayants une couleur différente de la mienne d'avoirs moins d'enfant; (car il y a du racisme dans le néomalthusianisme)
loïc dit :Govin dit :Tu me connais. Tu sais que j'arrive à respirer, à marcher, même à courir quand cela est nécessaire, à pratiquer le jeu de société, à lire, à écrire, à m'extasier, à réagir,... en un mot: à vivre. Bref, peu ou prou, je suis ton égal. A la différence près que je ne cautionne pas cette barbarie quand bien même elle serait la dernière des "choses " que je voudrais changer sur terre. C'est si simple de ne plus participer à ce massacre que je ne vois pas pourquoi vous vous en privez.
On massacre des enfants pour qu'on puisse avoir des T-shirts et pourtant, je connais plein de gens qui continuent à acheter des T-shirts Made in Bangladesh. Désolé, la "différence" de ressenti pour moi entre les deux est abyssale (je sais que c'est difficile à comprendre pour toi, mais vraiment, pour moi, ça n'a juste rien à voir, désolé).
Merci.
krka dit :OverWhirl dit :et de drastiquement réduire la natalité (même si on peut faire les deux en même temps) ; après peu de gens ont le courage de le reconnaître et encore moins de passer à l’acte.Réduire la natalité. Je me rappelle qu'on avait eu le débat avec un néomalthusien sur trictrac, il y a plus de 10 ans.
https://www.trictrac.net/forum/sujet/modo-viande-equilibre-production-consommation?page=1&limit=32#post-8e5cc9d9dc7db2dae0541c9c6c8a20ad31e0
Réduire la natalité, cela se fait tout seul (Hans Rosling) :
https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78
Les néomalthusien veulent réduire la natalité de façon contraintes, [Edit, je reformule] ce n'est pas sympathique.
Si l'objectif est de réduire la pauvreté, de faire progresser l'éducation, et celle des femmes en particulier, alors la réduction de la natalité sera atteinte automatiquement.
Mais en terme de présentation des objectifs : je veux réduire la pauvreté, je veux faire progresser l'éducation, ca sonne mieux que je veux contraindre les femmes des pays ayants une couleur différente de la mienne d'avoirs moins d'enfant; (car il y a du racisme dans le néomalthusianisme)
Je suis globalement d’accord avec tout ça.
Mais ce n’est pas à mon avis la question de fond. Il est en effet fort probable que la réduction de la natalité par l’éducation ne permette pas de réduire assez vite et que si nous ne réduisons pas assez vite, il est fort probable à nouveau que la réduction de population à venir ne soit ni choisie, ni douce.
Enfin… c’est ce que je comprend du dernier projet de rapport du GIEC.
Merci jm 
Si tu es globalement d’accord, on va pouvoir s’entendre 
Toutes mesures qui contraint les libertés doit être parfaitement justifié.
Pas seulement en terme de but (là, c’est assez facile), mais surtout en terme d’efficacité. C’est là que ca pêche le plus souvent.
En terme de légitimité des efforts à faire courir à une population, j’invite à regarder la conclusion de cette vidéo de Hans Rolsing (après avoir regarder le reste de la vidéo 
)
https://www.youtube.com/watch?v=BZoKfap4g4w
Comme toutes les vidéos de Rosling c’est bien documenté, et captivant.
Tiens, un sujet plus lié à l’environnement qu’à la bidoche.
Interdire les voitures polluantes. Je ne sais que penser en terme d’efficacité, car construire une voiture neuve est polluant. Donc garder une voiture qui consomme un peu trop 5 ans de plus, c’est peut être mieux pour la planète. Mais peut être pas pour mes voisins qui vont respirer un peu plus de particules …
Bref, beaucoup de paramètre, et pas facile de savoir la meilleur décision.
Par contre, interdire les voitures polluantes a des impacts sociaux …
Bref, pas facile de décider.
krka dit :(car il y a du racisme dans le néomalthusianisme)
en fait non, l'éducation n'a rien avoir avec la couleur de peau, et les pays pauvre ne sont pas tous pas blanco
par contre il y a clairement un mépris de classe et de caste comme dans le véganisme et ces dérivés
et je doit avouer que je préfère le racisme au mépris de classe et de caste. au moins d'un coté on a affaire a des crétins décérébré facile a éliminer de l'autre a des gens cultivés qui reste en place
du coup ça donne nazi 8 millions de mort tous le monde ou presque pendu sauf ce qui pouvait servir type van braun
et de l'autre les communiste 100 millions de mort dont un grand nombre dans des camps d'extermination qui n'avait rien a envier a ceux des autres, toujours en activité et ce référent a des barbares type trotsky en toute impunité, passant même pour des gentil
adel10 dit :du coup ça donne nazi 8 millions de mort tous le monde ou presque pendu sauf ce qui pouvait servir type van braun
et de l'autre les communiste 100 millions de mort dont un grand nombre dans des camps d'extermination qui n'avait rien a envier a ceux des autres, toujours en activité et ce référent a des barbares type trotsky en toute impunité, passant même pour des gentil
L'adel10 des grands jours est revenu ! Ouf ! J'avais peur qu'on ne l'ait perdu. 
Attention, ne pas confondre végétarien et vegan.
Un végétarien ne consomme pas de viande, mais consomme oeufs, produits laitiers…et autres produits issus des animaux.
Beaucoup de végétariens le sont pour des raisons de santé davantage que pour le sort des animaux. D’autres (ou les mêmes) le font en rapport à l’impact sur le changement climatique.
Pour ceux qui le font en rapport au sort des animaux, quid des vaches laitières après leur carrière, pensent-ils qu’on les relâche dans un pré normand? Quid des poussins mâles ?..
Un vegan ne consomme aucun produit issu de l’exploitation animale.
Donc non seulement ni viande, ni oeufs, produits laitiers…mais aussi ni miel, cuir, fourrure, laine, parcs/cirques animaliers…Donc aucun élevage (ou presque)
C’est une démarche beaucoup plus engageante. Et là, on va souvent trouver des prosélytes, voire des militants, voire des militants qui font des actions choc.
Cela pose également d’autres questions: quid du fumier animal et par quoi le remplacer, quid des ruches louées par des agriculteurs pour la pollinisation (par quoi les remplacer?), quid des animaux de compagnie ou de sport (ils sont exploités uniquement pour le plaisir humain), quid des conséquences de la suppression de toute exploitation animale (ces animaux inutiles disparaient-ils? quid des petits éleveurs, des paysages entretenus par les animaux? boulevard pour les industriels des protéines végétales ou de la viande de laboratoire…)…
Par ailleurs, quid de la viande consommée par chats et chiens domestiques (les chats et chiens des USA mangent l’équivalent de viande du 5e pays au classement mondial)…
https://www.huffingtonpost.fr/2018/11/17/pourquoi-vos-chiens-et-chats-sont-une-catastrophe-pour-l-environnement_a_23591514/
enpassant dit :adel10 dit :du coup ça donne nazi 8 millions de mort tous le monde ou presque pendu sauf ce qui pouvait servir type van braun
et de l'autre les communiste 100 millions de mort dont un grand nombre dans des camps d'extermination qui n'avait rien a envier a ceux des autres, toujours en activité et ce référent a des barbares type trotsky en toute impunité, passant même pour des gentilL'adel10 des grands jours est revenu ! Ouf ! J'avais peur qu'on ne l'ait perdu.
J'ai voulu écrire ce message, et j'ai été devancé.
Fraisdeau dit :
Un vegan ne consomme aucun produit issu de l'exploitation animale.
Seulement de l'exploitation humaine 
. J'aime troller.
krka dit :Fraisdeau dit :
Un vegan ne consomme aucun produit issu de l'exploitation animale.
Seulement de l'exploitation humaine
Et pour illustrer, par rapport aux abeilles et à la pollinisation :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2014/04/23/dans-les-vergers-du-sichuan-les-hommes-font-le-travail-des-abeilles_4405686_3244.html
Et c'est "déjà" un article qui date de 2014.
Je dis ça, ce n'est pour autant que je pense qu'il faut continuer l'exploitation animale telle quelle.
enpassant dit :adel10 dit :du coup ça donne nazi 8 millions de mort tous le monde ou presque pendu sauf ce qui pouvait servir type van braun
et de l'autre les communiste 100 millions de mort dont un grand nombre dans des camps d'extermination qui n'avait rien a envier a ceux des autres, toujours en activité et ce référent a des barbares type trotsky en toute impunité, passant même pour des gentilL'adel10 des grands jours est revenu ! Ouf ! J'avais peur qu'on ne l'ait perdu.
Encore quelqu'un qui n'est pas digne d'être écouter par vos chastes oreilles ?
Je trouve que ces propos ne sont pas dénués de sens pourtant..
krka dit :Si tu es globalement d'accord, on va pouvoir s'entendre :)
Epique!