Là, tu parles de gens qui ne pensent qu’à eux, sans ouvrir les yeux sur le monde extérieur.
Si tu posais la question : et si on vous étiez payés un jour à ne rien faire ou à rester chez vous, ils répondraient aussi oui en majorité…
Les français sont les rois du nombrilisme (les seuls en Europe à ce point, à mon avis).
On doit être le seul pays au mponde à penser/espérer qu’en travaillant toujours moins, on pourra gagner toujours plus… !!!
bigsam dit:Ce que tu écris est juste Bertrand mais ce sont des valeurs par salariés.
Cela exclut donc de fait :
- Les chômeurs (or le taux de chômage de la France est élevé par rapport aux autres pays du G7)
- Les fonctionnaires (or la part de fonctionnaires sur les actifs en France est également élevée).
Si ce sont des chiffres BIT, ils ont leur propre définition du chômage et des stats qui vont avec.
Quant aux fonctionnaires, a priori ils créent de la valeur comme une entreprise de service. A priori si tu sais lire, c'est que quelqu'un t'a appris : ça a coûté de la thune, c'est de la valeur. Si tu exportes des marchandises jusqu'au fin fond de la Grèce en t'ennuyant le moins possible avec les douanes, c'est que des fonctionnaires ont créé le marché unique, qui contribue à augmenter la valeur des biens. Etc., etc.
Rody dit:Là, tu parles de gens qui ne pensent qu'à eux, sans ouvrir les yeux sur le monde extérieur.
Si tu posais la question : et si on vous étiez payés un jour à ne rien faire ou à rester chez vous, ils répondraient aussi oui en majorité...
Les français sont les rois du nombrilisme (les seuls en Europe à ce point, à mon avis).
On doit être le seul pays au mponde à penser/espérer qu'en travaillant toujours moins, on pourra gagner toujours plus...... !!!!!!!
Je pense que les gens qui sont le plus penchés sur leur nombril appartiennent plutôt à la catégorie des fascinés par les slogans du style "travailler plus pour gagner plus" : plus de thuthunes pour môôôa.
Quand à la question que tu évoques, ce n'est pas celle posée, et à part décrédibiliser le débat, je ne vois pas trop son intérêt. Exit. Et le nombrilisme est probablement la chose du monde la mieux partagée - j'attends toujours de rencontrer le peuple généreux et partageur - mais apparemment tu as de bonnes adresses à fournir.
Là où tu as raison, c'est que l'on ne peut pas gagner de la thune pour un travail que l'on ne fait pas (ce qui fut probablement la bêtise des 35 heures payées 39). Mais personne n'a mentionné quatre jours de boulot pour cinq jours de paye... Ergo, qui est prêt à gagner moins pour travailler moins (et accessoirement mieux répartir le volume de travail, donc à "ouvrir les yeux sur le monde extérieur" en arrêtant de ne "penser qu'à soi" ) ?
El comandante dit:
Quant aux fonctionnaires, a priori ils créent de la valeur comme une entreprise de service. A priori si tu sais lire, c'est que quelqu'un t'a appris : ça a coûté de la thune, c'est de la valeur. Si tu exportes des marchandises jusqu'au fin fond de la Grèce en t'ennuyant le moins possible avec les douanes, c'est que des fonctionnaires ont créé le marché unique, qui contribue à augmenter la valeur des biens. Etc., etc.
Je n'ai jamais dit le contraire, mais tu es sur le terrain idéologique. Evidemment que les fonctionnaires travaillant dans le secteur non marchand participent à la "richesse" d'un pays, mais leur "production" est par essence difficilement chiffrable ET à long terme.
Le simple fait de définir une mesure de productivité pour les profs par exemple me parait extrêmement difficile. De même pour les soignants, les policiers, les gardiens de prison, etc.
Ces fonctions sont considérés uniquement comme des centres de coûts (nécessaires au bon fonctionnement de la société) dont on ne peut pas mesurer la production.
Pas de production matérielle, pas de mesure de productivité.
Bigsam, je crois qu’il faut également se défaire de cette idée “travailler plus = gagner plus”.
Pour beaucoup de rentiers et d’actionnaires, ce n’est pas le travail qui rapporte de l’argent.
Pour beaucoup de fonds de pension, ce n’est pas le travail qui rapporte de l’argent.
Beaucoup de notables s’économisent d’ailleurs largement sur leur temps de travail en repas, buffets et réunions dont certaines sont utiles, certes, certaines…
Les choses ne sont pas mathématiques, et certains salariés vont travailler beaucoup et plus encore pour peu d’argent, alors que d’autres vont peu travailler pour bien plus…
bigsam dit:Je n'ai jamais dit le contraire, mais tu es sur le terrain idéologique.
Oups, j'ai l'impression que c'est un gros mot dans ta bouche, du style "idées simples et irréalistes", voire horriblement gauchistes
bigsam dit:Evidemment que les fonctionnaires travaillant dans le secteur non marchand participent à la "richesse" d'un pays, mais leur "production" est par essence difficilement chiffrable ET à long terme.
...
Pas de production matérielle, pas de mesure de productivité.
Là ça dépasse mes compétences mais je crois qu'en économétrie ou en comptabilité on peut mesurer la valeur d'un service. Si on ne peut pas mesurer la production immatérielle, cela voudrait par exemple dire que le PIB de la France est calculé sur sa production agricole et industrielle. Ca me surprendrait.
Quelqu'un dans la salle ?
bigsam dit:bertrand dit:plein de chiffres
Ce que tu écris est juste Bertrand mais ce sont des valeurs par salariés.
Cela exclut donc de fait :
- Les chômeurs (or le taux de chômage de la France est élevé par rapport aux autres pays du G7)
- Les fonctionnaires (or la part de fonctionnaires sur les actifs en France est également élevée).
wasabi dit:Je te rassure: la productivite annuelle des francais est l'une des plus basse du groupe des pays industriels
On parle bien de productivité ,donc de la valeur fournie par un travail.non?
Et les fonctionnaires sont salariés...La production d'un pays n'est pas seulement marchande.
J'ai du mal à comprendre .
Je répondais au sujet de la productivité, non du PIB ou du PNB...
Edit :plein de réponses pendant que j'écrivais et que je recherchais en vain les définitions du BIT
Sinon il semblerait que les économistes soit en mesure de calculer et le PIB marchand et le PIB non marchand( services fournis gratuitement par les administrations). L'économie informelle échappe à ce calcul sauf en Gréce...
El comandante dit:Si on ne peut pas mesurer la production immatérielle, cela voudrait par exemple dire que le PIB de la France est calculé sur sa production agricole et industrielle
Le PIB, c'est la production de biens "finaux" (donc secteurs primaire ou secondaire si le bien est transformé) + les services marchands (donc une partie du tertiaire).
ça c'est la production.
La productivité, c'est la production / les producteurs.
Les services non marchands, donc principalement les services de l'état ne représentent dans le PIB qu'un produit négatif (c'est à dire uniquement des coûts sans aucune production associée).
Attention, je suis simplement dans le domaine des définitions. ça me parait important de savoir de quoi on parle quand on dit que "les français ont la productivité horaire la plus forte au monde".
Et pour répondre à une de tes remarques El comandante, non je ne considère par qu'idéologie soit un vilain mot
Je suis persuadé que le PIB ou la productivité ne sont pas des indicateurs suffisants pour juger de la performance ou encore moins de la qualité de vie d'un pays et du bien-être de ses habitants. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe un certain nombre d'autres mesures comme "le moral des ménages", "la confiance dans le futur", etc.
Au passage, les actifs d'un pays (c'est à dire le patrimoine, les routes, les hopitaux, les écoles,etc.) ne rentre pas dans ces indicateurs et jouent pourtant un rôle énorme dans la "valeur" dudit pays.
bigsam dit:Je suis persuadé que le PIB ou la productivité ne sont pas des indicateurs suffisants pour juger de la performance ou encore moins de la qualité de vie d'un pays et du bien-être de ses habitants. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe un certain nombre d'autres mesures comme "le moral des ménages", "la confiance dans le futur", etc.
Au passage, les actifs d'un pays (c'est à dire le patrimoine, les routes, les hopitaux, les écoles,etc.) ne rentre pas dans ces indicateurs et jouent pourtant un rôle énorme dans la "valeur" dudit pays.
Absolument d'accord. L'IDH est aussi un indicateur utile.
Hallucinant d'ailleurs la carrière et l'importance du PIB quand on connaît ses manquements; ça relativise de même énormément les discours sur l'évolution du taux de croissance (du PIB)...
Fred. dit:Les personnes de droite décrient les 35 heures. Il suffit de lire plus haut. C'est même la raison pour laquelle on est dans le caca. Admettons.
La droite est au pouvoir depuis 5 ans et ils veulent être efficace pour réduire le chômage. Mais pourquoi n'ont ils pas supprimé les 35 heures, puisqu'à les entendre tout irait mieux ? Et à coup sûr les français leur en serait reconnaissant et voteraient une fois de plus pour eux.
Quelqu'un a une réponse à cette question ?
Et bien selon moi la raison est simple. Et pour l'expliciter je vais être concret. Dans mon entreprise, il y a 120 personnes qui ont un emploi manufacturier, dans le sens litérale du terme. En clair, elles travaillent avec leurs "mimines" ( 3 000 gestes grosso modo identiques pour 8 heures de travail ).
Si l'on devait accroître le temps de travail de 11.4 % ( passage de 35 à 39 heures ), il me faudrait exactement 11.4 % personnes affectées à ce travail en moins. En clair, je licencie 11.4% du personnel concerné, soit 13 personnes. Et je le ferai.
Sachant que ce type de boulot au niveau d'indice le plus bas et payé au SMIC représente 2 000 000 à 3 000 000 d'emploi en France, mécaniquement, le jour de la promulgation de la loi, 220 000 à 340 000 personnes vont pointer au chômage et devenir une charge pour notre collectivité nationale.
C'est pour cette raison qu'en cette période où le taux de chômage est élevé ( 2 300 000 personne selon le BIT, beaucoup plus si l'on considère toutes les catégories ), notament pour celui des emplois peu qualifiés, il est quasiment impossible de revenir aux 39 heures. Cela aurait l'effet inverse qu'escompté ... et les politiciens de droite le savent bien ( à moins d'être incompétent ) et bernent leur électorat.
CQFD.
Tiens je vais me faire l’avocat du diable.
Continuons ton raisonnement: tu viens de virer tes 11.4% d’employés désormais superflus (c’est horrible ce que je suis en train de dire 
). Ta masse salariale vient donc de diminuer d’à peu pres autant et d’abaisser ton point mort. En bon gestionnaire, tu vas baisser tes prix en conséquence pour prendre des parts de marchés et remplir ton carnet de commandes. Si celui-ci croit assez (j’ai la flemme de faire les calculs, tu m’excuseras), tu n’auras plus la capacité de production nécessaire et tu embaucheras un certain nombre de personnes pour faire face cet acroissement de demande.
Toute la question réside dans le si. Est-ce que si on réduit le cout du travail, les entreprises vont pouvoir exploiter cet avantage assez pour ré-embaucher à court terme ceux qu’elle a licencié? Est-ce que c’est “rentable” en termes d’emplois créés/détruits de repasser aux 39h?
Je n’ai pas la réponse à cette question (sinon j’aurais un job mieux payé 
) mais j’ai l’impression que la réponse ne sera pas la même si on s’interesse à une entreprise industrielle ou à une SSI ou autre… c’est pour cela que je pense que toute législation globale (hausse ou baisse du temps de travail) fera des heureux dans un secteur et des dégats dans un autre…
Haykel dit:
Toute la question réside dans le si. Est-ce que si on réduit le cout du travail, les entreprises vont pouvoir exploiter cet avantage assez pour ré-embaucher à court terme ceux qu'elle a licencié? Est-ce que c'est "rentable" en termes d'emplois créés/détruits de repasser aux 39h?
En tout cas, l'OCDE a exactement la même question que toi (mais en miroir) pour le passage de 39h à 35h.
Ils concluent en résumé que :
- A court terme, les 35h ont créé de l'emploi en France.
- A moyen/long terme, il y a un gros risque de perte d'emploi sur le territoire (par perte de competitivité)
une synthèse du rapport ici
Haykel dit: .....
1/ Si, le passage de 35 à 39 heures se fait sur le dos des salariés, en clair ils travaillent 4 heures de plus sans augmentation de salaire
, ton raisonnement n'est pas totalement idiot. En ce cas où est l'augmentation du pouvoir d'achat dont tout le monde parle aujourd'hui ? De surcroît, je ne suis pas convaincu de pouvoir gagner rapidement des marchés, .... si j'en gagne, mon RU ( Revient Usine ) baissant de 3 %.... Ce n'est pas si simple ..... Entre temps les dégats sociaux sont énormes, dégats que les citoyens et les entreprises devront payer.2/ Si le passage de 35 à 39 heures se fait en faisant de sorte que les 4 heures soient payées, les entreprises ne gagnent rien. Et on a toujours 220 000 et 340 000 chomeurs de plus.
Fred. dit:Haykel dit: ........
Corrigez-moi si je dis une bêtise (nan, pas tout le temps sinon on ne fera que ça, et ça fera sectaire
) mais l'actuel régime, grosso modo c'est 35 heures payées 39. Donc on devrait pouvoir revenir à 39 (situation antérieure) sans qu'il y ait diminution du pouvoir d'achat (si ce n'est relatif au temps de travail) voire (capillotracté) il y aurait augmentation (si on bosse plus on a moins de temps pour consommer donc le pouvoir d'achat horaire augmente 
). Par contre compenser l'augmentation du temps de travail ça ferait 39 heures payées 43...
Les 35 heures ont été mises en place de manière très différentes.
Je discutais avec des ouvriers de Michelin, à Joué-les-Tours, qui me disaient que du coup, les poses qui étaient comprises dans les horaires de travail à 39h, ont été exclues, ce qui n’a pas fait gagner grand chose du coup, et au contraire, a permis l’annualisation du temps de travail, donc la flexibilité au service de l’entrepreneur. Ils n’étaient pas très contents.
Par contre, j’ai discuté avec un cadre qui m’a dit que lui, ca lui allait bien.
Pertes de compétitivité? Il parait que nos entreprises, au dernier bilan - j’'ai entendu ca sur France info cet après-midi, font de gros bénéfices. Chouette : ils vont pouvoir embaucher, non?
Pierre2.0 dit:Il parait que nos entreprises, au dernier bilan - j''ai entendu ca sur France info cet après-midi, font de gros bénéfices. Chouette : ils vont pouvoir embaucher, non?
innocent...
Ah, je viens d’entendre davantage de précisions :
100 milliards d’euro de bénéfice pour les entreprises du CAC 40.
Commentaire de l’analyste économique :
Les gagnants vont être :
1 - Les actionnaires qui devraient voir en moyenne leurs dividendes augmenter de 20% - ceux de Accord vont croitre de 157% cite-t-il comme exemple record
2 - l’Etat, par les impôts (rappelons tout de même que 64 milliards sont versés en aide aux entreprises)
3 - L’investissement, puisque ces entreprises investissent pour préserver leur compétitivité, l’analyste cite : Rachat de société autour de leur métier pour diminuer les coûts de production (comprendre, diminuer le personnel en double quand c’est possible je crois…)
Je suis atrocement déçu…
Une grande boite du CAC comme la SG a prévu d’embaucher 20 000 personnes l’an prochain (et en a embauché 17 000 en 2006, passant de 103 000 employés dans le monde, à 120 000 ). BNP a fait grosso modo la même chose.
Eh bien voilà qui est assez rassurant si ca se confirme.
Est-ce que ce sont des emplois francs, ou est-ce du rachat?
ça exclu les rachats, c’est de la croissance pure, il s’agit bien d’embauches.
d’ailleurs, la SG se construit une nouvelle tour à la Défense.