Vos pépites du passé que vous ne vendrez jamais

Je pense que @kardwill sous entend que la « qualité » d’un jeu se juge aussi de façon relative par rapport au reste de la production disponible.

Un jeu anciennement jugé « excellent » dans son style pourrait être jugé comme « moyen » aujourd’hui du fait que de nouveaux opus améliorent le concept, corrigent des défauts, etc.

(Par exemple le 1er Unlock! nous avait paru très bien à sa sortie, mais je pense qu’il nous apparaîtrait désormais très mécanique et assez moyen par rapport aux boîtes suivantes, qui ont amélioré la formule).

Ne serait-ce que graphiquement ou au niveau rédaction des règles, je suis assez d’accord avec ce point (attention, ce n’est pas un constat généralisable à l’ensemble des « vieux » jeux, par exemple pour moi Catane n’a pas pris une ride en 30 ans).


En parallèle, il y a aussi les effets de modes : des mécaniques, des styles, des sensations qui étaient appréciés par les joueurs il y a quelques (dizaines d’) années peuvent ne plus être d’actualité. Dans ce cas, le jeu peut manquait d’intérêt pour un « nouveau » joueur, parce qu’il ne rentre pas dans les « habitudes ludiques de son époque » (là encore rien de généralisable).

Ici, ce n’est pas la « qualité » du jeu qui est remise en cause. On n’a pas fait « mieux », mais on ne s’y intéresse plus (le « on » symbolisant encore la tendance générale de l’époque).


Et pour terminer sur ce hors sujet, je pense qu’il y a aussi un effet « priorité au premier arrivé » : si j’ai découvert un jeu il y a 20 ans que j’ai bien pratique, et qu’un nouveau jeu très semblable sort, même s’il était potentiellement légèrement meilleur, je vais préférer l’ancien (déjà connu, valeur sur, les réflexe de jeu qui permettent de rendre les parties déjà intéressantes, habitudes).

Alors qu’un « nouveau joueur » (ou même un « ancien joueur » remarque) qui découvre les deux en même temps aujourd’hui pourrait à mon avis beaucoup plus facilement préférer le nouveau (l’ancien ne part pas avec un bonus d’appréciation du au fait d’être déjà apprécié, connu, maitrisé).

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@l’avocat de kardwill @mastermindm (ça va? :sunglasses:): Oui et? Ça n’empêche absolument pas par exemple à ces jeux de conserver certaines caractéristiques propres. Le fait d’avoir vu leurs mécaniques déclinées, retravaillées, etc. ne leur empêche pas (en tout cas pour les jeux que je cite) de conserver leur caractère et intérêt qui ne se réduit pas à “je vais sortir une antiquité”.

Quant au sujet, je l’avais bien compris mais vu que je n’ai aucun jeu dans ma ludo que je ne joue pas (sinon il gicle), j’étais bien embêté pour répondre. Du coup, j’ai mis mes pépites du passé que je ne vendrai jamais et que je continue à jouer…

Grâce à Palferso j ai une pépite du passé que je ne vendrai jamais mais achetée il y a moins d un an ça compte ?

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@kaiser-sauze Oui! Et même si Lowenherz ne cadre bien entendu absolument pas aux critères/attentes/politiquement correct actuel, as-tu eu la sensation de jouer à un truc rouillé, hasbeen et brinquebalant? Au contraire, ce jeu (et d’autres) reste assez unique encore aujourd’hui dans ses parti pris, mécaniques et manière de les faire interagir.

Merci beaucoup pour ce retour clair et posé.

Personnellement il y a pas mal de jeux relativement anciens (2000 et avant) auxquels je rejoue (rarement faut être honnête) avec plaisir.

(Dans l’ordre de bgg) :

  • El Grande
  • Ra
  • Modern Art
  • Samouraï
  • Battle Line (aka Schotten Totten)
  • Les cités perdues
  • For Sale
  • Durch die Wuste
  • Can’t Stop
  • Respublica Romana
  • Cartagena

(Je vois aussi tichu, princes de Florence, etc dans ces critères mais je n’y joue plus).

D’ailleurs, ils ont tous ou presque été réédités ces 5 dernières années ou alors ils n’ont jamais été en rupture. Ce n’est probablement pas une coïncidence.

Franchement dans cette liste je ne vois pas beaucoup de titre qui seraient remplacés par des jeux plus modernes dans leurs catégories (enchères, tuiles, parcours, majorité). Par contre ce sont des mécanismes que l’on retrouve moins dans les jeux plus récents, et effectivement certaines tendances plus récentes sont absentes (draft, deck building, coopératif, salade de points, tableau building).

Edit : je note que @mastermindm développe juste au dessus une réflexion sur les mécanismes et les tendances qui s’accorde avec mes remarques à la vue de la liste que j’ai consultée ce matin.

Et j’ai oublié lowenhertz ! Il est peut-être trop loin dans le classement bgg. Par contre, je n’y joue plus ce qui est bien triste. Ça me motive à essayer de convaincre les copains d’en refaire une !

Ben oui. Un jeu peut avoir été incontournable dans le passé (parce qu’il abordait de nouveaux thèmes, de nouvelles mécaniques, une proposition de jeu unique) et ne plus sortir parce que d’autres sorties ont ensuite raffiné et mieux exploitées ces thèmes, mécaniques, mieux fait caler l’experience ludique à la proposition. Du coup, on a des jeux que je regardais avec des étoiles dans les yeux en 1985, mais que je ne me vois pas jouer aujourd’hui car j’ai d’autres jeux qui me font une proposition de jeu similaire mais affinée par 40 ans de retour d’expérience sur les jeux de société. Ca fera apparaitre mon vieux jeu culte daté ou un peu lourd.
Et ça reste d’excellents jeux pour leur époque, mais des expériences ludiques un peu indigestes aujourd’hui.

Exemple pratique : Blood Bowl 1. A sa sortie, il était perçu comme une petite révolution : Le premier jeu sur ce thème, un jeu de stratégie Fantasy à une époque où c’était plutôt l’historique qui monopolisait les étagères des boutiques, un matos luxueux pour l’époque (plateau en carton épais et standees en carton superbement illustrés en couleur, à l’époque des plateaux papier et des pions monochromes en carton fin), un manuel bourré d’humour, une des premières déclinaisons réussies de Warhammer… Je l’ai poncé avec mes potes.

Mais depuis la sortie de BB3, ben… Je vois plus trop l’intérêt. Les éditions récentes sont mieux équilibrées, ont un jeu beaucoup plus dynamique, des phases de jeu plus courtes et plus tendues grace au turnover et au sablier, un vrai jeu de balle plutôt que la bataille de tranchées qu’était la première édition, un système intuitif de dés spéciaux plutôt qu’une table à consulter deux fois à chaque attaque loupée…
Si je dois jouer à BB aujourd’hui, je prendrai l’édition 3/4/5. Elle est juste à mes yeux à la fois plus fun et plus tactique.

Mais au final, BB1 est l’édition que j’ai le plus joué, c’était un jeu cool à l’époque, et je ne m’en séparerai pas parce que le jeu est associé à ces expériences de jeu brouillonnes mais passionnées de ma jeunesse.

Pareil pour Car Wars, hyper-simulationiste avec ses rounds de 0,2 secondes ultra détaillés qui faisaient qu’il fallait 1h pour atteindre le premier virage du circuit, ou Battletech avec ses mechas sac-à-point-de-vie et ses parties se jouant à 50% sur le jet de localisation d’une attaque mineure au tour 2. Ces jeux proposaient des trucs uniques dans leur genre quand ils sont sortis, mais aujourd’hui, si je veux jouer des courses madmaxiennes endiablées ou des combats de méchas, j’ai des jeux qui, à mon avis, le font mieux que les ancêtres dont ils se sont inspirés.
Parce que des gens ont essayé, une itération après l’autre, d’imaginer et de caler des mécanique qui cadrent mieux à l’expérience. Et que, globalement, je trouve que ça a plutôt bien marché ^^

Et aussi parce que les attentes ont changé, en tout cas pour moi. Le Kardwill de 2025 a testé pas mal de jeux et cherche aujourd’hui des expériences de jeu dynamiques et tendues, alors que le Kardwill de 1985 avait 4 jeux dans sa ludo et pouvait passer des heures à simuler le moindre détail pendant des heures pour voir 3h de partie finalement partir en fumée à cause d’un jet de dé sorti de nulle part. Du coup, nombre de jeux qu’adorait Kardwill1985 sont des jeux franchement pas top aux yeux de Kardwill2025.

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Ben non. Je ne parle pas des mauvais jeux et/ou des jeux dont les auteurs/développeurs ont senti après coup que des ajustements/adaptations seraient bienvenus voire nécessaires (pour plein de raisons potentiellement différentes). Blood Bowl entre dans ce cadre tout comme Twilight Imperium par exemple dont quasiment personne ne rejouera, je pense, à la version de 1997.

Les jeux que je cite n’ont pas pris une ride (si ce n’est de ne pas cadrer aux critères, attentes, esthétique et/ou politiquement correct actuel) et n’ont d’ailleurs subi aucune transformation aussi radicale que des BB ou TI (même si des tentatives plus ou moins heureuses ont été faites pour les aspetiser sensiblement). En tout cas, je continue à y jouer, n’ai pas la sensation de jouer à un truc pour attardés mentaux/pré-grabataires et même si évidemment j’y joue moins, c’est surtout dû au fait que ma ludothèque est bien plus fournie que dans les années 90… Mais leurs qualités intrinsèques ne sont aucunement concernées et encore moins remises en question.

Je trouve le “c’est mieux aujourd’hui” largement aussi con que le “c’était mieux avant”. Je joue et m’intéresse à tout type de jeux depuis presque une 40aine d’années et la profusion aujourd’hui de jeux déclinés artificiellement jusqu’à plus soif avec une qualité médiane fréquente et élevée (le jeu n’étant plus un secteur de niche) arriveront en fin de compte pour d’autres raisons au même résultat: beaucoup seront oubliés bientôt dans la masse et seuls resteront quelques uns (l’intérêt propre + le pouvoir d’évocation/émotions + l’originalité étant rares et constituant certains des piliers de la permanence).

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Et moi, je parlais des jeux que je cite en disant qu’ils étaient “honnêtement pas tops selon les critères actuels”. Pas des tiens (qui d’ailleurs, ont tous été publiés après 1995, donc une dizaine d’années après mes vieilleries, à une époque où les jeux de plateau faisaient déjà leur mutation vers ce que j’appellerais les “jeux modernes”.)

Donc, je ne comprends pas trop pourquoi tu prends la mouche.

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Ca n’en fait pas des jeux très intéressant pour autant à jouer selon moi. :wink:
Personnellement, j’en vois largement plus agréable dans chacune des catégories que tu énonces et cela sans difficulté avec des jeux plus récents.

Si on le pense quelle est la problématique, demain quelqu’un vient me dire les TCG c’était mieux à l’époque, j’aurais aucun mal à le comprendre pour X ou Y raisons.

Je ne prends pas la mouche. Je te réponds sans doute pas de la manière dont tu aimerais mais c’est compliqué (et surtout vain) de tenter de faire un traitement à la carte pour chaque être humain. Quand je sens à tort ou à raison qu’on pond des clichés nombrilistes et réducteurs, je me mets au niveau de la même manière pour tout le monde afin d’être certain que ma réponse (même désagréable) puisse être perçue.

Merci pour ta précision. Je pense donc qu’on est sans doute pas si loin que ça d’être d’accord.

C’est tellement vrai. Ils sont tellement modernes que quand tu les sors tout le monde en redemande ou cherche à les obtenir ensuite.

Pour ma part ce sera:

  • Chaos dans le vieux monde
  • Runewars
  • Antiquity
  • Il était une fois…

Ce sont des jeux que je possède depuis leur début et dont je suis toujours content de faire une partie.
Ce sont un peu les bases de ma ludothèque.
Notamment le Runewars et sa grosse boite cercueil :grin:

On veut des noms svp !!!

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Par pure curiosité personnelle j’aimerais bien les titres des jeux en question. Plutôt par mp si tu veux bien pour éviter de dévier encore plus ce fil (ou pire d’y créer une polémique secondaire). J’ai un dark-age dans ma culture ludique correspondant aux premières années de mes enfants et je serais ravi d’avoir quelques pistes pour le combler :wink: !

Edit : Ah ben y’a @alfa qui préfère que ce soit public en fait :rofl:

Résumé

Par exemple : Battle Line (Shotten Totten), je trouve le jeu vraiment pas bon, l’ennuie le plus total et sa variante encore plus horrible.
Je peux proposer Hanamikoji, que je trouve supérieur en tout point. Est-ce que pour autant, je trouve ce jeu intéressant, absolument pas. Donc je ne le recommande pas non plus. :grin:

Mais pour revenir à la liste que tu as donné : “enchères, tuiles, parcours, majorité”.
Si je m’en réfère juste à ça car c’est bien de ça que je parlais.
Cyclade 2009 pour ce qui est des enchères
Majorité ? Brian Boru
Isle Of Sky…

Et cela sans forcé ou cherché.

Mais en dehors de ça, tu mets par exemple en avant Cartagena… (version 2000 ?)
Même pas aujourd’hui je le ressors tellement avec le recul c’est diablement mauvais et qu’aujourd’hui je suis certain que ça n’intéresserait absolument personne au regard de sa faible qualité ludique.

Mais ça c’est personnel, et je ne changerais absolument pas d’avis et ce n’est pas les quelques exemples donnés plus haut qui me feront penser/dire l’inverse. Et je n’ai aucun mal à lire que c’était mieux “avant” par rapport à aujourd’hui.

Je répondais juste à la question de base, qu’est ce que je ne revendrais pas des années début 90/début 2000… Quasiment rien car je trouve qu’ “aujourd’hui” qualitativement, c’est bien supérieur et plaisant.
Et ce n’est pas l’attrait de la nouveauté comme certains mettent en avant comme excuse, parce que Great Western 2016 c’est déjà considéré comme “vieux” dans ce secteur. :sunglasses:

En parcours, je préférerais probablement conserver verflixxt à Cartagena. Mais je considère que ce dernier reste une très belle épure avec un espace de décision adapté à la durée/ambition proposée.

Je réalise qu’au chapitre des vieilleries j’ai oubliéAve caesar idem, rien joué depuis qui soit aussi fun et méchant.

Par contre, je peux comprendre que ce qu’il propose soit considéré trop limité (casual/enfantin) pour certains. A titre personnel je m’amuse toujours autant avec ces jeux simples. Y compris les récents (scout par exemple).

Manifestement la même différence d’appréciation explique nos ressentis très différents sur Battle Line et, globalement, la majorité des jeux de ma liste qui sont tous très simples (sauf el grande et RPR).

Je suis un peu plus surpris de te voir proposer Cyclades en contrepoint de Ra ou Modern art. J’ai dû louper un truc, mais je ne les aurais pas mis dans la même catégorie. Je note l’idée.

Isle of Skye j’ai bien aimé. Brian Boru je n’arrive toujours pas à savoir si le chaos est apprivoisable. Reste qu’aucun des deux ne me donne envie de me débarrasser d’El grande. Mais on est sur des goûts et des couleurs.

Je ne suis pas un ayatollah des vieux jeux. Je joue essentiellement à des sorties récentes (cette année : agent avenue et bomb busters en nombre de parties, stupor mundi, arcs et gibberers en temps de jeu). Je pense que j’ai simplement un goût pour des formes plus épurés (et plus “old-school” que toi. Ça explique probablement l’essentiel de notre divergence de point de vues sur les jeux anciens toujours (ré)édités.
Et par contre tout à fait d’accord pour dire qu’il est possible que beaucoup, voire la majorité, des jeux sortis de 95 à 2005, seraient considérés comme en dessous des standards actuels (disons post 2020).

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Seul un dément se séparerait de El Grande.

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Merci pour cet échange en tout cas.
J’adore Santorini, question épure on se pose là. Non vraiment ce n’est pas ce point là qui fait que l’on diffère selon moi.
Il y a je pense davantage de nostalgie te concernant, vis à vis de ce secteur. Qui personnellement, me laisse complétement de marbre contrairement à d’autres média.

Je ne suis pas très attaché à mes jeux : ceux que je ne jouerai plus jamais, je préfère m’en débarasser, dans l’espoir qu’il soient joués par d’autres.

Il y a une exception : Magic: the Gathering. Mais j’y joue encore de temps en temps (old school 93-94 ou cube draft). J’ai donné une bonne partie de mes boites de cartes à mon filleul (mais pas mes classeurs :slight_smile: ).

Et probablement que je garderais les suivants s’il ne sortaient pas plusieurs années d’affilée (actuellement 0-2 parties par an pour la plupart, pas toujours mon exemplaire qui est joué) :

  • Carambole
  • El Grande
  • Metropolys
  • Prince de Florence
  • San Marco
  • Web of Power

Il est évident que le passé joue beaucoup dans l’affection que l’on peut avoir pour certaines boîtes (e.g. Cartagena sans doute, Res Publica Romana certainement). Mais El Grande je n’ai joué pour la première fois qu’il y a 3 ou 4 ans donc pour lui au moins c’est une opinion “fraîche” !

Je note Santorini que j’ai totalement loupé à l’époque de sa première sortie.

Merci également pour cet échange intéressant. L’essentiel c’est que l’on s’amuse ^^

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