Je ne sais pas si LREM est vraiment le centre (la différence avec Sarko est vraiment subtile…)
Mais de toute façon je trouve qu’on perd beaucoup en se représentant les partis et les idées politiques sur un simple segment tout con.
Je veux dire, la compléxité et la variété politique en 1 dimension… vraiment ?
Pour commencer, c’est pas mal de se représenter LREM sur la pointe d’un triangle isocèle.
Vicen, tu avais écrit “extrême centre” avant d’éditer à plusieurs reprises ton message. Ça semble ne pas vouloir dire grand chose a priori. Mais j’avais lu un bouquin de Alain Denault (“médiocratie” je crois) où il lui arrivait d’employer cette expression. C’était surtout il me semble pour dénoncer un positionnement en creux, un manque d’idéologie, ce genre de chose.
Mais l’expression est inspirante.
Et j’aime bien l’idée d’ajouter un peu de dimensions dans notre représentation tout en dualité de la politique.
Saxgard dit :kibitzerCripure dit :Bonjour,
Je reviens vers vous, si vous le voulez bien, merci.
J’ai pris le temps, hier soir, de regarder l’entièreté des meetings de Zeimour et de Mélenchon (dispos sur la Toile).
Deux tribuns « talentueux » aux egos surdimensionnés.
Deux discours très violents qui ne sentent pas bon l’entre-deux guerres.
Ce visionnage m’a fait froid dans le dos et j’ai tout de suite penser à l’excellent livre de Christophe Donner, « La France goy» (Grasset/Septembre 2021).
A lire absolument par ces temps sombres !
Méfions nous de ces nouveaux guides abreuvés de haine.
Je ne serai d’aucun troupeau...
Bonne discussion.
[..]
Mais j’aimerais vraiment comprendre comment on peut être inquiété par un M et le mettre au même niveau qu’un Z.
[...]
Pour bien regarder un présidentiable ou ministrable, il faut aussi regarder ses conseillers et ses alliés. Un candidat ce n'est pas qu'une personne mais aussi une équipe.
(Sauf Montebourg, qui a lâché ses conseillers dans la nature quand il est devenu ministre, ce qui explique que plus personne de sérieux n'ai envie de travailler avec lui ou Batho et son successeur au Ministère de l'Environnement qui étaient là pour décorer vu qu'ils ne choisissaient pas leur directeur de cabinet).
Premier indice, la France gère différemment ses relations avec les différents régimes (dictatures, démocratie, théocratie, alliés, anglais, etc.) : le Venezuela.
Deuxième indice, l'UE est un bon outil pour qu'on ne se tape plus sur la gueule entre voisins européens : Eric Coquerel, René Revol
Troisième indice, c'est compliqué la sécularisation : M. "Eric Z. n'est pas antisémite car il reproduit beaucoup de scénarios culturels liés au judaïsme"
Quatrième indice, le terrorisme, ça n'est pas très cool : M. "Dans la dernière semaine de la campagne présidentielle, nous aurons un grave incident, ou un meurtre."
Cinquième indice, la liberté de la presse c'est sympa : M. "la haine des médias et de ceux qui les animent est juste et saine"
Pour info, le Guardian (journal indépendant anglais de centre gauche) qualifie M. d'extrême gauche, j'imagine que c'est la même chose dans Der Spiegel et autres quotidiens de nos voisins.
Vicen dit :Le centre est il un extrême ? LREM me fait parfois l'effet du cumul de tout les mauvais aspect de chaque idéologie que le parti agglomère. Le pire du néolibéralisme déraisonné, le pire de l'hypocrisie de gauche, le pire du greenwashing, le pire de l'intolérance.
LREM c'est du paternalisme autoritaire comme au bon vieux temps de la période industrielle. Je trouve ces gens abjectes et je pèse mes mots. On pourra citer la répression des gilets jaunes, les textes en matière de (non) protection de l'environnement (poussins broyés, chasse à la glue, glyphosate., stocamine, ...), le fait que les 5% les plus pauvres se sont appauvris sous M.Macron, leur refus de prendre en compte la dépendance financière des personnes en situation de handicap en couple, ... ils en ont tellement fait et ils ont tellement menti. Pour moi, ce sont clairement des extrémistes. De classe, mais des extrémistes quand même car leurs choix créent de la souffrance voire des décès.
Je me sens moins seul avec vous. 
el payo dit :Mais de toute façon je trouve qu'on perd beaucoup en se représentant les partis et les idées politiques sur un simple segment tout con.
Je veux dire, la compléxité et la variété politique en 1 dimension... vraiment ?
On est d'accord. J'exprime souvent la même chose, mais les gens ne semblent jamais prendre la chose au sérieux (pour eux c'est une lubie de matheux). Ils sont trop habitués/formatés à penser la politique par rapport à où sont placées les types sur l'hémicycle (quand ils ne sont pas tout simplement manichéens).
Niveau représentation, même trois dimensions se serait faible. Il suffit de voir en comparaison que pour des IA de traduction du langage, un simple mot (comme "chat" ou n'importe quel mot) est composé d'une centaine de vecteurs. (Mais bon faut pas trop en demander, c'est déjà pas facile pour tout le monde de se repérer dans un espace en 3D... et facile pour personne de se représenter plus de quatre dimensions)
La gauche est morte le 1er mai 1993, définitivement.
Pierre a été le seul véritable premier ministre non issu du sérail et tout de suite, on a senti qu’il dérangeait, que la machine bien huilée grippait : beaucoup de confidences sur de grosses affaires commençaient à sortir dans la presse on ne sait trop par quelles sources alors qu’il était encore ministre des finances. Mais une fois premier ministre, après toutes les couleuvres avalées depuis 1981, il a été aussitôt déstabilisé : l’histoire du prêt, bien sur, mais d’autres choses encore. Et le pourquoi était simple a deviner : il ne partageait pas le gâteau des spéculations, des rétro commissions et autres joyeusetés financières. Là dessus, il était inattaquable et donc non influençable.
J’ai été de nombreuses années voisin de son frère, Michel, qui travaillait avec mon père à la SNCF. Je suis un peu plus âgé que son fils, Jean-Michel. J’ai vécu l’après 1981, Mon père était un proche de Charles Fiterman, alors ministre des transports. On voyait défiler du beau monde à la maison, même Laurent Fabius. Un des rares énarques à se mélanger un peu dans le quotidien du peuple. Son fils prenait déjà une autre route…
1981, le programme commun. Comment dire… le visage de Mitterrand apparaissant sur le minitel le jour des élections : la joie des uns, la panique chez les autres. Les vacances à l’étranger où chacun tentait de dissimuler quelques liasses de billets pas vu pas pris…
Ce que je veux dire en racontant tout ça, c’est que les idées dites de gauche, il y a eut des personnages pour les incarner. Je ne parle pas de Mitterrand qui a été un génial opportuniste et dont le seul objectif était de régner à l’Elysée, chose qu’il faisait très bien, tout en manipulant adroitement ses troupes. Et pourtant, d’une certaine façon, il a été un homme de gauche, lui aussi. Etonnant.
Mais surtout, 1981, ça été l’arrivée dans les arcanes du pouvoir d’hommes et de femmes issues du monde ouvrier, enfants d’employés, dont les titres universitaires étaient soit très modestes soient carrément absents.
Et surtout, ces politiques là ne faisaient pas partie du gotha des familles fortunées françaises. Et c’est bien à cause de cela que l’expérience des idées de gauche appliquées, ça n’a duré que 2 ans.
Parce que, on s’en est aperçu très vite, dès 1984, que ceux qui détenaient véritablement le pouvoir en France, ce n’étaient pas les politiques. Je vous laisse deviner, ce n’est pas bien compliqué.
Je ne suis pas dupe non plus que les politiques de gauche étaient surtout des professionnels de la politique comme les autres, mais il y avait ce petit supplément d’âme qui faisait qu’on pouvait avoir une certaine confiance en eux.
Et c’était d’autant plus étonnant qu’à la même époque, il restait quelques anciennes gloires centristes comme Jean Lecanuet, Alain Poher et quelques autres qui avaient aussi une certaine aura auprès du peuple.
Et puis, à partir de 1984, ça a plongé d’un coup et ça s’est terminé le 1er mai 1993.
Ce n’est pas tellement qu’il n’y a plus d’idées de gauche. Elles sont encore là, il n’y a pas de raison qu’elles disparaissent. Mais elles se sont retrouvées mélangées à des tas de choses avec lesquelles elles n’ont rien à voir et les politiques suivants ont plongé dans des surenchères pseudo sociales et sociétales qui n’avaient pas de lien ni de base avec le peuple. Et c’est de là que sont nées les incompréhensions.
Et c’est à partir de ces erreurs que se sont engouffrés tous les populistes qui ne parlent des malheurs des gens que pour mieux pointer des ennemis imaginaires.
Et si ça fonctionne, c’est que, quelque part, ça satisfait beaucoup de gens : les mécontents, ceux qui n’ont pas grand chose à perdre, ceux qui ne comprennent plus rien et qui cherchent un messie…
Alors, pour le reste, à la limite, peu importe : le PR devenu le RPR puis les Républicains, l’UDF fondue et refondue, ils ont tous en commun d’associer des élites issues de familles très aisées à des saltimbanques bonimenteurs qui forment la face visible de leur univers. Le PS a fait de même et les écologistes aussi maintenant.
Car, pour en finir, nous vivons dans une société qui reproduit extrêmement fidèlement ses modèles sociaux d’une génération à l’autre et donc a minima confirme les inégalités voire les aggrave au fil du temps.
Il reste de tout cela une ploutocratie soigneusement entretenue, qui écarte depuis 1993 le peuple de l’information et des prises de décision.
Donc, la question a se poser, ce serait plutôt : que reste-t-il de la démocratie ?
Alors, il reste des gens pour voter parce qu’ils ont encore un petit espoir que ce soit utile. Au mieux, on conserve un statut quo qui devient de plus en plus intolérable, au pire, on fonce à l’aventure qui risque de finir tragiquement.
A propos de l’hypocrisie des politiques soit-disantes de “gauche”. Le New York Time a fais une enquête sur les états démocrates aux US. “Liberal Hypocrisy”
Le parti démocrate défend l’idée que se loger est un droit fondamental. Hors en Californie, qui est majoritairement démocrate, les gens s’opposent toujours au projet de logement avec des bâtiments qui peuvent accueillir plus d’une unité familiale. Ils préfèrent garder l’aspect pavillonnaire de leur quartier quitte à loger moins de gens qu’il n’y a d’actifs.
La taxation des plus riches est un des crédo des démocrates. Pourtant pour l’état démocrate de Washinton, il s’avère être le pire et le plus inégalitaire en terme d’impôt et de taxe (décroissante en fonction des revenus): les 10% les moins riches donnent 27%, tendis que les 10% les plus riches donnent 3%.
L’éducation: des chances équitables dans l’instruction ? Concernant la ville démocrate de Chicago, la population cotise pour les écoles de leur quartier. Ainsi une école d’un quartier riche sera aux normes et disposera de ressources éducatives (bibliothèque, matériel informatique), tendis que les écoles de quartier pauvre sont insalubres et peu de livres à disposition. Ils seraient portant simple de regrouper les cotisations à l’échelle de la ville, puis repartir équitablement entre chaque école des ressources en fonction du nombre d’étudiants.
Vidéo en anglais: https://m.youtube.com/watch?v=hNDgcjVGHIw
My 2 cents:
• Avez vous intérêts à résoudre les problèmes qui vous ont permis d’arriver au pouvoir ?
Cela peut paraître étrange comme question, mais réfléchissez-y. Si les démocrates améliorent le sort de leur administrés, alors moins d’entre eux seront précaire. Et si la population ne rencontre plus de problèmes sociétales, ces derniers n’auront plus de revendications. Et sans revendication sociale, moins d’intérêt de voter démocrate aux futures élections.
• Parallèlement, les électeurs démocrates un peu plus aisés sont peut-être philosophiquement proches de certains idéaux…
Mais quand ils sont confrontés à devoir faire des efforts concrets pour accueillir des gens avec moins de standing dans leur quartier, ils sont beaucoup moins chauds. De même que sacrifier quelques unes des ressources scolaires de leurs enfants, aux profits d’autres gamins ne les enchante guère (les parants veulent le meilleur pour leur propre enfant, quitte à déroger quelque peu de leur valeur morale).
Casimir Morel dit :Saxgard dit :kibitzerCripure dit :Bonjour,
Je reviens vers vous, si vous le voulez bien, merci.
J’ai pris le temps, hier soir, de regarder l’entièreté des meetings de Zeimour et de Mélenchon (dispos sur la Toile).
Deux tribuns « talentueux » aux egos surdimensionnés.
Deux discours très violents qui ne sentent pas bon l’entre-deux guerres.
Ce visionnage m’a fait froid dans le dos et j’ai tout de suite penser à l’excellent livre de Christophe Donner, « La France goy» (Grasset/Septembre 2021).
A lire absolument par ces temps sombres !
Méfions nous de ces nouveaux guides abreuvés de haine.
Je ne serai d’aucun troupeau...
Bonne discussion.
[..]
Mais j’aimerais vraiment comprendre comment on peut être inquiété par un M et le mettre au même niveau qu’un Z.
[...]
Pour bien regarder un présidentiable ou ministrable, il faut aussi regarder ses conseillers et ses alliés. Un candidat ce n'est pas qu'une personne mais aussi une équipe.
(Sauf Montebourg, qui a lâché ses conseillers dans la nature quand il est devenu ministre, ce qui explique que plus personne de sérieux n'ai envie de travailler avec lui ou Batho et son successeur au Ministère de l'Environnement qui étaient là pour décorer vu qu'ils ne choisissaient pas leur directeur de cabinet).
Premier indice, la France gère différemment ses relations avec les différents régimes (dictatures, démocratie, théocratie, alliés, anglais, etc.) : le Venezuela.
Deuxième indice, l'UE est un bon outil pour qu'on ne se tape plus sur la gueule entre voisins européens : Eric Coquerel, René Revol
Troisième indice, c'est compliqué la sécularisation : M. "Eric Z. n'est pas antisémite car il reproduit beaucoup de scénarios culturels liés au judaïsme"
Quatrième indice, le terrorisme, ça n'est pas très cool : M. "Dans la dernière semaine de la campagne présidentielle, nous aurons un grave incident, ou un meurtre."
Cinquième indice, la liberté de la presse c'est sympa : M. "la haine des médias et de ceux qui les animent est juste et saine"
Pour info, le Guardian (journal indépendant anglais de centre gauche) qualifie M. d'extrême gauche, j'imagine que c'est la même chose dans Der Spiegel et autres quotidiens de nos voisins.
Je suis joueur mais je ne suis pas certain de saisir tous les indices . :)
Mais je vais essayer de répondre. Tout d’abord oui je suis d’accord Melanchon trimballe des casseroles (surtout depuis plusieurs toutes ses années en politique) et comme la plupart des politiciens « présidentiables ». Et parfois certaines que j’ai également trouvées évidemment dérangeantes. Mais il me semble tout de même qu’on est bien loin des propos (d’une extrême violence et au quotidien) racistes, sexistes, fashistes de Z. Aussi bien dans les médias que dans ses écrits.
Et que ça soit à l’assemblée nationale, lors de la plupart de leurs interventions ou même lors du dernier meeting du LFI par exemple je ne vois rien qui laisse à penser qu’on est face à un parti antisémite ou une future dictature. On ne peut pas en dire autant de Z et même de LR qui a pris un grand virage à droite dure. Je ne parle même pas de LREM.
Le parti Démocrate américain est plutôt assimilable au CDU allemand, plutôt libéral conservateur avec une certaine ligne sociale mais on ne peut vraiment pas dire que ce soit un parti de gauche. Bernie Sanders fait souvent figure d’exception dans ce parti, dans une ligne très minoritaire. Il ne faut pas oublier non plus que le bipartisme américain tend à englober des lignes minoritaires qui souhaitent être un tant soi peu représentées, ne serait ce qu’à certains échelons locaux. Enfin, ce sont souvent des groupes de pressions extrêmement divers qui commandent les politiques des deux partis.
Voir par exemple cet article de vulgarisation très bien construit :
Les démocrates américains sont-ils de gauche ? | Le Centriloque
Gabriel Ombre dit :Le parti Démocrate américain est plutôt assimilable au CDU allemand, plutôt libéral conservateur avec une certaine ligne sociale mais on ne peut vraiment pas dire que ce soit un parti de gauche.
Et j'aimerais savoir où tu places-tu alors le parti républicain américain dans ton parallèle avec l'Allemagne : CSU malgré quelques divergences travaille main dans la main avec CDU, FDP me parait bien moins interventionniste et AFD se trouve à l'extrême droite.
Le parti Républicain serait peut être un mélange entre AfD et FDP mais ce n’est pas très satisfaisant… peut être le Team Stronach autrichien. Mais bon, les dérives récentes du parti Républicain font qu’il porte de plus en plus mal son nom.
C’est vraiment très difficile de comparer le parti Républicain avec un autre : dire qu’il serait dans la même visée que la ligne Ciottti en France, ce serait dire que Ciotti ne jouerait plus le jeu des règles républicaines et cela ne semble pas être le cas encore actuellement. Quant à le comparer à la Reconquista de Zorglub, c’est un peu tôt pour se prononcer.
Saxgard dit :Casimir Morel dit :Saxgard dit :kibitzerCripure dit :Bonjour,
Je reviens vers vous, si vous le voulez bien, merci.
J’ai pris le temps, hier soir, de regarder l’entièreté des meetings de Zeimour et de Mélenchon (dispos sur la Toile).
Deux tribuns « talentueux » aux egos surdimensionnés.
Deux discours très violents qui ne sentent pas bon l’entre-deux guerres.
Ce visionnage m’a fait froid dans le dos et j’ai tout de suite penser à l’excellent livre de Christophe Donner, « La France goy» (Grasset/Septembre 2021).
A lire absolument par ces temps sombres !
Méfions nous de ces nouveaux guides abreuvés de haine.
Je ne serai d’aucun troupeau...
Bonne discussion.
[..]
Mais j’aimerais vraiment comprendre comment on peut être inquiété par un M et le mettre au même niveau qu’un Z.
[...]
Pour bien regarder un présidentiable ou ministrable, il faut aussi regarder ses conseillers et ses alliés. Un candidat ce n'est pas qu'une personne mais aussi une équipe.
(Sauf Montebourg, qui a lâché ses conseillers dans la nature quand il est devenu ministre, ce qui explique que plus personne de sérieux n'ai envie de travailler avec lui ou Batho et son successeur au Ministère de l'Environnement qui étaient là pour décorer vu qu'ils ne choisissaient pas leur directeur de cabinet).
Premier indice, la France gère différemment ses relations avec les différents régimes (dictatures, démocratie, théocratie, alliés, anglais, etc.) : le Venezuela.
Deuxième indice, l'UE est un bon outil pour qu'on ne se tape plus sur la gueule entre voisins européens : Eric Coquerel, René Revol
Troisième indice, c'est compliqué la sécularisation : M. "Eric Z. n'est pas antisémite car il reproduit beaucoup de scénarios culturels liés au judaïsme"
Quatrième indice, le terrorisme, ça n'est pas très cool : M. "Dans la dernière semaine de la campagne présidentielle, nous aurons un grave incident, ou un meurtre."
Cinquième indice, la liberté de la presse c'est sympa : M. "la haine des médias et de ceux qui les animent est juste et saine"
Pour info, le Guardian (journal indépendant anglais de centre gauche) qualifie M. d'extrême gauche, j'imagine que c'est la même chose dans Der Spiegel et autres quotidiens de nos voisins.Je suis joueur mais je ne suis pas certain de saisir tous les indices . :)
[..] Tout d’abord oui je suis d’accord Melanchon trimballe des casseroles (surtout depuis plusieurs toutes ses années en politique) et comme la plupart des politiciens « présidentiables ». [..]
Ce sont des propos et alliés actuels de M., ~moins de 3 ans, pas des casseroles, pour répondre à la question de comment on peut être inquiété.
On peut ne pas y être sensible.
Moi, j‘aurais quand même situé le parti démocrate un peu plus entre SPD (social démocrate) et CDU, ce qui me fait ensuite placer le parti républicain vers la CSU. C‘est intéressant de voir les sensibilités et approches différentes.
En tous les cas, on évoquait dernièrement le „centre de gravité“ politique. Aux USA, il est à droite et pourtant certains républicains américains poussent parfois le bouchon jusqu’à qualifier les démocrates américains de communistes. 
Dans le petit monde de la politique, les meilleures intentions échouent presque toujours devant les barrières érigées par les appareils des partis.
Arriver à percer comme représentant national de presque n’importe quel parti en France est un parcours du combattant. Il faut franchir tous les obstacles locaux et gravir les différents stades : départementaux, régionaux… Cela demande une grande connaissance et une grande acceptation dans les sphères d’influences : disposer de réseaux importants est un atout absolument incontournable.
Alors, pour parvenir à ses fins, le politicien doit faire… eh bien, absolument comme tout le monde. Il va modérer ses propos, adopter des lignes en concordances avec celles de ses soutiens, mettre de l’eau dans son vin, faire des compromis de plus en plus impossibles. Bref, il va se dénaturer pour endosser le costume du parfait bonimenteur.
Un exemple parmi d’autres : Gabriel Attal, un petit jeune trentenaire qui n’a jamais travaillé autre part que dans le giron politique et le parachutage italien.
Alors, il y a des exceptions, des personnages au caractère souvent bien trempé et qui, pour des raisons assez peu rationnelles vont percer : je prendrai pour exemple François Ruffin.
Personnellement, je me demande bien ce qu’il fait chez les Insoumis ou plutôt je dirais : c’est peut être l’un des rares qui est à sa place chez les Insoumis.
Alors cette construction est valable surtout pour des partis installés depuis un bon moment dans le paysage politique. Pour les autres, c’est quand même sacrément des auberges espagnoles.
Par exemple, dans le parti La Reconquista de Zorglub, on attire le gros poisson , les catherinettes et les jaclinettes…
ça ne fait pas dans le très sérieux quand même.
Et pourtant, y’a un bon paquet de gens qui se laissent séduire. Je ne suis pas sociologue, ça m’étonnerait que je comprenne leurs motivations.
loïc dit :Ymokal dit :Voilà. Ca dépend des gens, je te rejoins là-dessus. Après, j'ai quand même l'impression que de plus en plus de personnes remettent en cause des lois ou des décisions prises par nos élus : je veux pas me faire vacciner, je veux pas rouler à 80 km/h sur les nationales, je veux tondre ma pelouse le dimanche, je veux pouvoir faire la fiesta le WE avec musique à donf même si emmerde mes voisins, ... La société ne fonctionne dans son ensemble que si ceux qui la composent respectent les règles mises en place. Que l'on soit d'accord ou non avec ces règles.
Le principe d'une démocratie, c'est que ça ne doit pas dépendre. Tu dois pouvoir te défendre qu'elles que soient les circonstances. Et c'est bien là que le bât blesse, avec, entre autre, des restrictions sur les réunions de personne. C'est très grave. Ca ne te concerne pas aujourd'hui, mais ça pourrait te concerner un jour. Donc, il ne faut pas laisser passer. Les exceptions à la règle, c'est très facile à étendre, il ne faut donc pas en tolérer, sous peine de perdre beaucoup.
Pour le reste, c'est le principe de la loi. Les gens râlent pour la vitesse par exemple. Mais c'est la loi, elle s'applique à tous.
Le vaccin, il n'est pas obligatoire, ce n'est pas la loi. Ca une énorme différence. On oblige implicitement les gens à faire quelque chose qui n'est pas obligatoire. Et en plus, on demande aux citoyens de s'auto-contrôler. Les risques de dérives sont énormes, surtout si l'extrême-droite arrive au pouvoir (et même sans ça d'ailleurs).Quel rapport entre la pandémie et la réforme des retraites ? J'ai du mal à te saisir là. Aucun président ne prendrai le risque de s'attaquer à cette réforme 6 mois avant de se représenter à une élection présidentielle. C'est pas propre à Macron ça.
Si la réforme des retraites n'a pas été mise en place, c'est parce que l'épidémie a changé l'ordre des priorités du gouvernement. Mais sinon, il l'aurait fait (il a été mis en place pour ça, donc, clairement, ça aurait été fait).
Pour la seconde phrase, oui, ça n'est clairement pas une spécificité de ce gouvernement. Mais ils espèrent juste être réélus pour le faire.J'ai bien appris ma leçon libérale ? Mon dieu que tu me connais mal.
Je ne te connais qu'au travers de ce que tu écris, et clairement, tes écrits laissent à penser que tu es libéral et que tu voteras Macron. Evidemment, je peux me tromper, mais ce que tu écris va dans ce sens.
Je suis petit fils de mineur, fils d'ouvrier. La gauche c'était des vraies valeurs pour moi ... Il y a longtemps. Quand je vois ce que font aujourd'hui, et depuis quelques décennies, ceux qui devraient défendre les ouvriers / les petits retraités / ... je suis dégouté.
Tout simplement parce que les médias continuent à cataloguer le PS à gauche alors que ça fait longtemps qu'il ne l'est plus. Mais c'est bien un problème médiatique d'essayer de faire croire que Hollande est de gauche par exemple.
La gauche, elle existe encore, mais elle est totalement invisibilisée médiatiquement parlant (je crois que c'est "Quotidien" qui, à une époque (je ne sais pas s'ils le font toujours), montraient les invités des matinales radio : la droite y est largement surreprésenté, et pour l'extrême droite, c'est une catastrophe. La gauche est présente, mais moins, et alors l'extrême gauche,par rapport à la visibilité de l'extrême droite, elle n'existe quasi pas.
Et forcément, ce rapport de force se retrouve dans les intentions de vote. Y'a pas de mystèresDans ma région d'origine, bastion communiste / socialiste, c'est l'extrême droite aujourd'hui qui a la côte, et ça me dégoute. Mais ça ne m'étonne pas. Quand les vrais politiques de gauche (en reste-il assez ?) auront compris qu'il faut défendre le "petit peuple qui travaille " (j'ai beaucoup de respect quand je dis ça) et pas seulement les fonctionnaires et les "cas sociaux", un grand pas sera fait. Mais j'ai peu d'espoir que cela arrive ...
Ca existe, mais comme ils sont qualifiés de dangereux par les médias, les ouvriers se tournent vers ceux qui ont un discours de haine. "C'est la faute de l'immigré" passe aujourd'hui beaucoup mieux que "C'est la faute du patron".
La deuxième phrase est aussi fausse, mais elle n'est même plus audible alors qu'elle beaucoup moins fausse que la première (même si on arrête l'immigration d'un coup, les ouvriers seront toujours dans la merde).
Et certains, à gauche, essayent de proposer des solutions, mais ils ne sont pas beaucoup entendus (entre autre parce que ces solutions ne plaisent pas aux propriétaires des médias de masse).
Pour maintenir une certaine attractivité de ces métiers ? Tu sous-entends donc des métiers difficiles ? Dis-mois quel est le métier le plus difficile entre roulant SNCF et couvreur sur un toit par exemple ? Et bien bizarrement, le plus difficile est beaucoup moins bien loti, que ce soit en activité ou à la retraite ... Ou alors on n'a pas le même jugement d'un métier difficile.
Je n'ai fait aucun de ces métiers, je ne m'avancerai donc pas trop. Mais je suppose que se lever à 4h du mat' ou partir loin de chez soi pendant plusieurs jours, ça apparait plus dur que monter sur un toit et rentrer tous les soirs chez soi. Et pour d'autres, ce sera l'inverse.
Mais surtout, ce discours est symptomatique du discours de droite. En quoi le fait que les roulants aient réussi à obtenir des avantages liées à une forme de pénibilité devraient être un problème pour les couvreurs. Ces derniers sont prêts à se battre pour que les autres perdent un avantage plutôt que pour essayer d'en gagner un. C'est complètement dingue ! En quoi la situation des autres t'importent ? Je sais pourquoi : parce que la droite a réussi à faire croire aux ouvriers que, s'ils devaient partir à 65 ans, c'est à cause de ceux qui partent à 55. Ce qui est complètement faux (cf plusieurs liens postés par plusieurs personnes plus haut). Mais c'est débile. Le seul candidat de gauche aujourd'hui propose justement de partir sur une autre vision de l'économie pour permettre à chacun de partir plus tôt, dans de bonnes conditions.
(même si, à mon avis, il faudrait d'autres solutions, mais c'est un autre débat).
Y'a des mecs qui se gavent de thunes tout simplement parce qu'ils sont nés riches, et les ouvriers vont quand même se plaindre des fonctionnaires, c'est n'importe quoi...Peut-être. Mais quand le Covid a démarré, il y avait urgence à trouver une solution non ? (Je pose la question). Il y a tellement de couches administratives dans notre pays (et d'élus qui s'opposent systématiquement ou proposent des amendements juste parce qu'ils ne sont pas du même bord), qu'on aurait mis 6 mois avant de pondre un truc pour savoir comment gérer cette menace Covid qui arrivait (passage au parlement, amendements, puis sénat, blocage, retour parlement, un passage au conseil constitutionnel au milieu, ...).
Comme je l'ai dit plus haut, en démocratie, les lois d'exception finissent souvent mal. Il existe déjà des process de lecture accélérée pour permettre à l'AN de travailler correctement en cas d'urgence. Laisser quelques uns prendre des décisions aussi graves à quelques uns dans un bureau, c'est extrêmement dangereux. Et ça peut avoir des répercussions à long terme.
Je demande pas au service public d'être rentable. Mais d'assurer une mission de service public : aide des concitoyens dans leurs démarches, accueil convivial et chaleureux (ben ouais, c'est important pour moi), horaires d'ouverture amples pour les lieux accueillant du public, ...
Tu te rends compte que ça demande de l'argent, qu'il faut des gens payés, qui acceptent de travailler en décalé pour que tu puisses y aller en dehors de tes horaires de boulot. Et que, comme ils sont très nombreux (pour des bureaux postes aux horaires larges bien répartis sur le territoire, ce sont des centaines de milliers d'emplois), ils pourront peser dans la balance et obtenir facilement des avantages sociaux. L'accepteras-tu ?
A te lire je me demande si tu bosses / a déjà bossé dans le privé. Que ce soit sur le salaire, la retraite, la sécurité de l'emploi, la qualité de travail, ... Ben y'a pas photo. Le choix est vite vu (et personnellement j'ai fait le mauvais
, mais pas grave je suis globalement heureux dans ma vie
).
Ben non, en fait. J'ai été chef d'entreprise, à bosser 50-60-70 heures par semaine et clairement, j'aurai pas changé ma place pour être fonctionnaire et faire face à des gens qui, parce qu'ils payent des impôts, pensent que je suis leur larbin. Alors, clairement, ta vision du fonctionnaire est bien faussée, là encore par l'idéologie dominante qui en donne une mauvaise image pour mieux les détruire.
Merci pour cette réponse détaillée Loïc. Même si je ne suis pas d'accord sur tout, et que je m'exprime moins bien que certains ici (tu as je crois compris le fond de ma pensée / au libéralisme et à Macron ), je prends toujours plaisir à te lire.
Vicen dit :(Mais bon faut pas trop en demander, c'est déjà pas facile pour tout le monde de se repérer dans un espace en 3D... et facile pour personne de se représenter plus de quatre dimensions)Alors pour ça, je peux te donner une astuce toute conne : mettons que tu souhaites te représenter mentalement un phénomène dans 9 dimensions, il te suffit de te le représenter dans n dimensions puis de poser n = 9.
(blague de matheux qui ne fera rire personne à table à Noël, j'en ai d'autres si vous voulez)
Docky dit :Moi, j‘aurais quand même situé le parti démocrate un peu plus entre SPD (social démocrate) et CDU, ce qui me fait ensuite placer le parti républicain vers la CSU. C‘est intéressant de voir les sensibilités et approches différentes.
En tous les cas, on évoquait dernièrement le „centre de gravité“ politique. Aux USA, il est à droite et pourtant certains républicains américains poussent parfois le bouchon jusqu’à qualifier les démocrates américains de communistes.
Cela s’appelle de la gesticulation, de la manipulation, du populisme et jouer sur les peurs.
Quand un républicain traite un démocrate de communiste, il joue sur les peurs, les préjugés et l’inculture de son électorat.
Je pense qu’il ne faut pas aller chercher plus loin.
Les usa sont un pays que nous ne comprenons pas. Enfin, moi. Je reviens de presque 3 semaines à Washington et en virginie, j’en reviens encore plus circonspect qu’au départ.
D’ailleurs comment comprendre un pays qui remplace Obama par Trump ? Moi, je ne sais pas faire. Ils ont été capable d’élire les deux et de passer du premier au second.
Il y a une partie de la population qui a voté Obama et qui 4 ans plus tard vote Trump ou ne se déplace pas pour voter contre Trump.
C’est une énigme.
Il y a à Washington une merveilleuse concentration de musées gratuits. Avec des œuvres des plus grands artistes du monde entier, des témoignages historiques intéressant (amérindiens, cultures d’Asie, d’Afrique, histoire des noirs américains…).
Le musée le plus fréquenté est un musée de la bible mensonger, qui réécrit l’histoire, à moitié creationiste, à gerber.
Et c’est un des rares payant, peut être même le seul.
jmguiche dit :Docky dit :Moi, j‘aurais quand même situé le parti démocrate un peu plus entre SPD (social démocrate) et CDU, ce qui me fait ensuite placer le parti républicain vers la CSU. C‘est intéressant de voir les sensibilités et approches différentes.
En tous les cas, on évoquait dernièrement le „centre de gravité“ politique. Aux USA, il est à droite et pourtant certains républicains américains poussent parfois le bouchon jusqu’à qualifier les démocrates américains de communistes.
D’ailleurs comment comprendre un pays qui remplace Obama par Trump ? Moi, je ne sais pas faire. Ils ont été capable d’élire les deux et de passer du premier au second.
Il y a une partie de la population qui a voté Obama et qui 4 ans plus tard vote Trump ou ne se déplace pas pour voter contre Trump.
C’est une énigme.
Ce n'est pas les américains qui ont élu Trump, mais les russes voyons. Tout le monde sait ça ...
Ymokal dit :jmguiche dit :Docky dit :Moi, j‘aurais quand même situé le parti démocrate un peu plus entre SPD (social démocrate) et CDU, ce qui me fait ensuite placer le parti républicain vers la CSU. C‘est intéressant de voir les sensibilités et approches différentes.
En tous les cas, on évoquait dernièrement le „centre de gravité“ politique. Aux USA, il est à droite et pourtant certains républicains américains poussent parfois le bouchon jusqu’à qualifier les démocrates américains de communistes.
D’ailleurs comment comprendre un pays qui remplace Obama par Trump ? Moi, je ne sais pas faire. Ils ont été capable d’élire les deux et de passer du premier au second.
Il y a une partie de la population qui a voté Obama et qui 4 ans plus tard vote Trump ou ne se déplace pas pour voter contre Trump.
C’est une énigme.Ce n'est pas les américains qui ont élu Trump, mais les russes voyons. Tout le monde sait ça
Que les manipulations, les fakes News, de Russie ou d’ailleurs ont aussi bien fonctionné est déjà une énigme.
Ce qui serait bien c’est des réformes qui retire tout les régimes spéciaux des politiques. De plafonner leur salaire à deux fois le smic. Que leurs aides au frais de déplacement soient calquée sur ce qui se fait comme pour n’importe quel travailleur y ayant recourt. Qu’ils leur soit impossible de voter des lois les concernant eux mêmes (qui serait à la place toujours soumis au référendum). Que commettre la moindre infraction au court d’un mandat soit condamné par une inéligibilité à vie (en plus de la peine requise).
Un député disait (je paraphrase): “si on rémunérait les gens en fonction de leur utilité, c’est nous les députés qui gagneraient seulement 650 balles par mois et non pas les assistantes de vie. Si nous étions si peu payés, les débats seraient vite réglés et on solutionneraient très vite nos problèmes. Et l’augmentation qu’on s’accorderait ne serait pas que d’une vingtaine d’euro”