Vous reprendriez bien un peu de démocratie

loic · Décembre 7, 2021, 12:10

OverWhirl dit :

Moi j'ai vu une grosse partie du discours de mélenchon et je suis toujours d'accord pour trouver que ce sont des bonnes idées. Je trouve qu'il s'est un peu assagi moi, en fait Cripure. Mais ça a toujours l'air d'être qqun moyennement ouvert à la discussion et avec toujours le même pb qu'on tous les autres en général; un putain d'ego de merde!!

Le principe (et ce n'est pas juste liée à la France, c'est pareil partout), c'est de devenir le "chef" d'une Nation de plusieurs millions d'habitants. Je ne pense pas que ce soit faisable sans un ego en partie démesuré.
Le problème de la France, c'est que le Président français est l'un des chefs d'Etat qui a le plus de pouvoir dans son propre pays. Les contre-pouvoirs sont plus présents ailleurs. Ce qui renforce ce besoin d'égo.
Mélenchon, qui a son ego, c'est certain, reste le seul à proposer de changer le régime présidentiel, qui est clairement problématique en France (sauf pour les partisans du "leader providentiel"). Et donc, une partie de son programme, reste quand même de diminuer ses propres pouvoirs. Alors, oui, promesse de campagne, etc,... Il n'empêche qu'il est le seul à le proposer, ce qui est déjà plutôt une bonne chose.

Après est ce que c'est réellement possible de mettre en place tout cela. Je me souviens d'une vieille interview de lui face à des gens qui lui rappelait l'exemple Tsipras Alexis qui s'est trouvé bien emmerdé dans une europe avec toutes ces injonctions à pouvoir mettre ces idées en place... Prendre l'argent de l'exil fiscal ou des fraudes ou etc... c'est beau dans le discours mais dans les faits c'est une autre paire de manche dans un pays "mondialisé".

C'est certain. Mais si on essaye pas, on n'y arrivera encore moins. L'autre alternative, c'est encore plus de libéralisme, la destruction du système de retraite, pour, à terme, arriver au système américain, enfin rien ne bien réjouissant.
De plus, la France n'est pas la Grèce. Il est plus facile (même si ce sera très compliqué) de faire quelque chose quand tu es la France que quand tu es la Grèce (les problèmes de gestion financière de la Grèce remontant à très très longtemps).

Et comme bien souvent, (ce qui me fait dire que tout le monde ne devrait pas pouvoir voter) on est incapable de savoir si toutes ces +ou- belles propositions peuvent financièrement être mise en place. Si tous les programmes des Partis devaient passer par un crible d'économistes indépendants, ce serait déjà la base quand on voit que les présidentiables débattent des fois sur la base de chiffres différents... aie aie aie

Ca, c'est certain. Le problème, c'est que les économistes aussi sont politisés. Et que donc, même avec de telles analyses, on ne serait pas beaucoup plus avancé. Comme la majorité du corps électoral n'aurait pas les clés pour les comprendre, ça resterait à l'économiste qui aurait le mieux défendu le projet auquel il croit. Et on ne serait donc pas beaucoup plus avancé.
Perso, c'est plus sur l'utilisation de mensonges que je serai sévère. Aujourd'hui, dans un débat, ils balancent les chiffres qu'ils veulent, et même s'ils disent des conneries, ça n'a aucune conséquence. C'est dramatique.
Mais bon, quand tu vois que ça ne gêne pas grand monde qu'un condamné pour incitation à la haine puisse être candidat, tu te dis que c'est pas pour demain qu'on va avoir la répression du mensonge en rhétorique politique.

kibitzer · Décembre 7, 2021, 12:15

Bonjour,

A propos des USA je vous conseille de lire cette histoire (sans concession) qui se lit comme un roman.
Le roman de l’Amérique.

“Les grands jours qui ont changé l’Amérique” (Perrin-2021).

Tric Trac

La 4ème de couv’ :
Le roman vrai des Etats-Unis

“Il suffit d’une journée pour changer le cours de l’Histoire. Lorsque des femmes, des hommes, par leur courage, leur ambition ou leur vilénie, infléchissent soudain le destin d’une nation. Ce 3 juillet 1863 par exemple, quand l’Amérique déchirée par la guerre civile, hagarde, réalise qu’elle vient d’exterminer 50 000 des siens sur une colline de Pennsylvanie. Ce 20 juillet 1969, quand, grâce au pari fou de John Kennedy mais aussi à la science de l’Allemagne nazie, deux hommes marchent dans la poussière lunaire. Ce 15 octobre 2017, lorsqu’une actrice lance deux petits mots sur les réseaux sociaux, Me Too, et déclenche une révolution mondiale. Ou cette après-midi furieuse du 6 janvier 2021 qui voit des insurgés attaquer le Capitole à l’appel d’un président malveillant…

Conjuguant la rigueur de l’historien et la plume du grand reporter, les auteurs révèlent les coulisses de ces journées exceptionnelles qui ont fait l’Amérique depuis ses origines et renversent bien des mythes. En une succession de nouvelles épiques, ils tissent une histoire des Etats-Unis d’un genre inédit, une aventure passionnée et chaotique qui nous plonge dans l’inconscient d’un pays-monde épris de liberté mais tenaillé par la violence. Une histoire où la quête de l’universel se conjugue avec l’obsession de la grandeur.”

Remarquable pour tenter de comprendre ce pays.
Pour comprendre un pays il faut connaître son Histoire.
Une grande démocratie nourrie de contradictions.
(à choisir entre vivre aux USA ou en Russie, j’ai vite choisi…)

De Mélenchon :
-le manque de nuances
-les certitudes
-la prêche
-les vociférations
-les coups de menton
-la bien pensance de gauche qui serait toujours du bon côté
-le «faux semblant» révolutionnaire
-la pose genre « Je parle au nom du peuple. »
-le côté «petit bourgeois» fortuné qui s’encanaille avec le populisme
-sa drague des Gilets jaunes
«Ils représentent ce qu’il y a de meilleur. Nous avons un point d’appui pour affronter la décennie qui vient, celle des effrois et des tumultes» dit-il.
-la posture de «chef» trop «césariste»
-la vulgarité («le gars», «les gens», etc.)
-la traîtrise à Charlie Hebdo, juste insupportable et dégueulasse.
-son discret antisémitisme (attaques contre le CRIF, etc.)
-sa laïcité aux oubliettes (comme toute la gauche soit dit en passant)
-son amour aveugle des dictatures sud-américaines (et de Robespierre)
-son “genre humain” qui veut gommer l’individu

Tout cela suffit à me le rendre électoralement « infréquentable », tout en respectant l’individu.
Au-delà du programme de LFI qui propose quelques réformes intéressantes.
Mais c’est bien Mélenchon qui se présente comme président de la République française.
(pour rappel j’ai un passé conséquent et assumé de militant anarcho-syndicaliste)

Je n’aime pas les maîtres à penser.
Chez moi c’est ni dieu, ni maître !

Bonne discussion et bonne lecture.

jmguiche · Décembre 7, 2021, 1:28

J’aime bien la description de melanchon.
Je n’aurais pas fait mieux.

La gauche, autant que la droite, a, dans le passé et partout, eu des dirigeants délirants.

Je pense que c’est parce que je penche très fortement à gauche que je ne supporte pas melanchon.

melanchon n’est pas de gauche. Il est melanchoniste. Et, pour moi, croire en un leader omnipotent et omniscient, même dans un régime socialiste ou communiste, c’est être, d’une certaine façon, d’extrême droite. Un pouvoir personnifié et tout puissant, quelquesoient les mesures, c’est une vision d’extrême-droite.

kibitzer · Décembre 7, 2021, 1:31

jmguiche dit :
Je pense que c’est parce que je penche très fortement à gauche que je ne supporte pas melanchon.

Bonjour jmguiche,

Oui c'est un peu ça pour moi aussi.

over-0 · Décembre 7, 2021, 1:58

Ben c sûr que Ruffin ferait beaucoup plus plaisir à voir président… mais bon… je me contenterai de voter pour le seul parti qui souhaite changer le système. Y a des tas de « petites » gens bien chez les LFI qu’on entend ni ne voit souvent mais qui ont à coeur de proposer une alternative au système défaillant.

loic · Décembre 7, 2021, 2:24

kibitzerCripure dit :

De Mélenchon :
-le manque de nuances

C'est le problème du discours politique actuel. Les autres font pire. Aujourd'hui, malheureusement, si tu veux exister sur la scène médiatique (et donc politique), tu ne peux plus faire dans la nuance (du moins lors des événements fortement médiatisés). Mais personne ne fait mieux.

-les certitudes

Il est le seul à proposer de se faire élire pour mettre sur pied une autre forme de gouvernance et donc ne peut-être même pas finir son quinquennat ("peut-être", car ça reste un processus républicain qui peut aboutir à l'échec, il ne cherche pas à l'imposer coûte que coûte mais il veut lancer le chantier démocratique dessus. Qui propose ça ?

-la prêche

Comme tout le monde.

-les vociférations

Comme tout le monde (https://www.youtube.com/watch?v=udBPW2rMQnc)

-le «faux semblant» révolutionnaire

Comme tous ceux qui voient bien que le peuple est laissé de côté dans la plupart des décisions politiques.

-la pose genre « Je parle au nom du peuple. »

Ils le font tous.

-le côté «petit bourgeois» fortuné qui s’encanaille avec le populisme

Ca, tous les leaders politiques de gauche y ont droit. Oui, aujourd'hui, pour percer en politique, faut être riche. Donc, t'as pas vraiment le choix en fait.

-sa drague des Gilets jaunes

Comme tous (mais moins que d'autres), à part Macron qui a préféré leur envoyer les flics. Les Gilets jaunes sont des citoyens, ils ont le droite d'être entendu.

-la posture de «chef» trop «césariste»

Ils sont tous comme ça, mais Mélenchon est le seul à proposer un autre modèle, donc ça marche pas.

-la vulgarité («le gars», «les gens», etc.)

Ou le "casse-toi pov con", les "sans-dents",................

-la traîtrise à Charlie Hebdo, juste insupportable et dégueulasse.

A quel niveau (sachant que certains anciens de CH ont aussi eu du mal avec les changements de ligne éditoriale

-son discret antisémitisme (attaques contre le CRIF, etc.)

C'est vrai que le CRIF est irréprochable

-sa laïcité aux oubliettes (comme toute la gauche soit dit en passant)

C'est-à-dire ?
Et bon, la laïcité à droite, merci.
Le sujet est ultra glissant du fait que personne ne met le curseur "laïcité" au même endroit.

-son amour aveugle des dictatures sud-américaines (et de Robespierre)

. Son fameux soutien à Pinochet et Bolsanora (ah, non, merde, ça ce sont les soutiens de la droite)

-son "genre humain" qui veut gommer l'individu

L'individualisme forcené est de qui détruit nos sociétés aujourd'hui. On ne peut pas vivre collectivement dans une société qui ne serait que la somme de ces individualité. Seul une fraternité bien plus élargi peut permettre de dépasser les clivages et d'affronter les défis qui nous attendent.

Tout cela suffit à me le rendre électoralement « infréquentable », tout en respectant l'individu.

Donc, aujourd'hui, tu as un candidat qui propose mieux ? J'ai l'impression ce que tu n'aimes pas, c'est ce qu'est devenu la politique (ce que je peux comprendre). Tous les défauts que tu cites sont applicables, d'une manière ou d'une autre, à chaque candidat. Pourquoi cette focalisation sur celui-ci en particulier. Et surtout, qui fait mieux.
Parce qu'une élection, ce n'est pas choisir ce qui nous ferait plaisir, c'est choisir l'une des alternatives proposées.

Au-delà du programme de LFI qui propose quelques réformes intéressantes.

Surtout quel programme propose plus de réformes intéressantes ? Pour le moment, soyons clair, aucun.

Mais c'est bien Mélenchon qui se présente comme président de la République française.
(pour rappel j’ai un passé conséquent et assumé de militant anarcho-syndicaliste)

Justement, il se propose à la fonction avec, comme l'un des buts, de remettre à plat cette fonction. Parce que la rencontre d'un homme et d'un peuple, c'était déjà plus que limite à l'époque de De Gaulle, ça l'est encore plus aujourd'hui.

Je n’aime pas les maîtres à penser.
Chez moi c’est ni dieu, ni maître !

Oui, mais là, c'est le système que tu veux changer. Et personne ne propose de le changer, sinon Mélenchon (un peu) et Poutou/Artaud (beaucoup plus). Tous les autres ont un programme de continuité.

Donc, oui, on peut déplorer les dérives actuelles, mais elles ne sont pas le fait de Mélenchon et tous les défauts que tu pointes du doigt sont génériques et pas le fait d'un candidat en particulier (c'est peut-être moins le cas pour Poutou, mais pour la bonne et simple raison qu'il ne cherche pas à être élu).

loic · Décembre 7, 2021, 2:26

OverWhirl dit :Ben c sûr que Ruffin ferait beaucoup plus plaisir à voir président… mais bon… je me contenterai de voter pour le seul parti qui souhaite changer le système. Y a des tas de « petites » gens bien chez les LFI qu’on entend ni ne voit souvent mais qui ont à coeur de proposer une alternative au système défaillant.

On entend quand même quelques noms : Ruffin, Quatennens, Panot, Aubry (un peu moins, son poste européen fait qu'elle est peu présente sur la scène nationale). C'est ça aussi qui est intéressant. Il a du monde derrière lui pour prendre la relève, avec des opinions un peu divergentes sur certains sujets, ce qui rend le projet intéressant et viable sur le moyen terme, car Mélenchon n'a pas vocation à rester très longtemps.

loic · Décembre 7, 2021, 2:31

jmguiche dit :
melanchon n’est pas de gauche. Il est melanchoniste. Et, pour moi, croire en un leader omnipotent et omniscient, même dans un régime socialiste ou communiste, c’est être, d’une certaine façon, d’extrême droite. Un pouvoir personnifié et tout puissant, quelquesoient les mesures, c’est une vision d’extrême-droite.

Tiens, De Gaulle était d'extrême-droite.
Cette façon de voir le pouvoir est un héritage de la volonté de De Gaulle de faire se rencontrer un homme et un peuple. Tu dois t'y conformer si tu brigues le poste. Et ils le font tous, sans exception. Mélenchon n'est pas pire que Macron, qui a largement démontré durant les 5 années écoulées que les dérives autoritaires, ça ne lui posait aucun problème.
Il faut donc sortir de ce système gaulliste, qui concentre beaucoup trop de pouvoir sur la tête d'un seul homme. Et le seul qui en parle, c'est Mélenchon. Donc, de tous les candidats, c'est en fait lui qui porte le moins la personnification du pouvoir dans son coeur. Donc, rien que par cette phrase, tu montres que tu es proche de Mélenchon, mais que, par principe (et par l'image construite autour de lui), tu ne veux pas l'accepter.
Mais, au vu de ce que tu dis, le candidat le plus proche de tes convictions, c'est Mélenchon. Mais tu ne veux juste pas le reconnaître

jmguiche · Décembre 7, 2021, 3:09

loïc dit :
jmguiche dit :
melanchon n’est pas de gauche. Il est melanchoniste. Et, pour moi, croire en un leader omnipotent et omniscient, même dans un régime socialiste ou communiste, c’est être, d’une certaine façon, d’extrême droite. Un pouvoir personnifié et tout puissant, quelquesoient les mesures, c’est une vision d’extrême-droite.
Tiens, De Gaulle était d'extrême-droite.
Cette façon de voir le pouvoir est un héritage de la volonté de De Gaulle de faire se rencontrer un homme et un peuple. Tu dois t'y conformer si tu brigues le poste. Et ils le font tous, sans exception. Mélenchon n'est pas pire que Macron, qui a largement démontré durant les 5 années écoulées que les dérives autoritaires, ça ne lui posait aucun problème.
Il faut donc sortir de ce système gaulliste, qui concentre beaucoup trop de pouvoir sur la tête d'un seul homme. Et le seul qui en parle, c'est Mélenchon. Donc, de tous les candidats, c'est en fait lui qui porte le moins la personnification du pouvoir dans son coeur. Donc, rien que par cette phrase, tu montres que tu es proche de Mélenchon, mais que, par principe (et par l'image construite autour de lui), tu ne veux pas l'accepter.
Mais, au vu de ce que tu dis, le candidat le plus proche de tes convictions, c'est Mélenchon. Mais tu ne veux juste pas le reconnaître

Non, melanchon n’est pas le plus proche de mes convictions, parce que Melanchon n’a, à mon avis aucune autre conviction que son ego.

De Gaulle avait en effet une vision du pouvoir assez extrême. Mais il avait au moins l’honnêteté de se démettre ou de remettre en jeu son mandat. Départ en 46, élections, référendums, démission quand le référendum ne lui est pas favorable. Aujourd’hui on ne ferait pas de référendum et on balancerait un 49-3.
Il aurait put être bien plus accroché au pouvoir, cela aurait marché probablement, et il ne l’a pas été. On peut lui reconnaître cela. Et on a eu du bol. Bref, on pense ce qu’on veut de de Gaulle, personnelement je ne sais pas quoi penser du de Gaulle d’après 1946, le personnage est complexe, mais il est difficile de ne pas lui reconnaître une certaine intégrité de ce côté.

Mais est ce bien utile de prendre le risque d’avoir un personnage à la tête de l’état ayant les mêmes penchant pour un pouvoir absolu et autant imbu de lui même, mais dont on est loin d’être certain de l’integrité et dont on peut sérieusement douter des compétences et des motivations ?
Pour faire une boutade, la gauche c’est le peuple, melanchon c’est le populisme.

On a le droit de ne pas être d’accord sans s’énerver.

Melanchon souhaite remettre en place, au moins dans son discours mais en fait j’en doute, un régime parlementaire via la proportionnelle. De Gaule, puisqu’on en parle, à quitté le pouvoir parce qu’il était contre alors que la classe politique voulait remettre cela en place. Il a été rappelé en 58 pour y mettre fin vu la panade dans laquelle ce système nous avait mené.
Alors peut être qu’un président de la république « fort », ce n’est pas ce qu’il y a de plus démocratique, mais au moins, ça marche, le gouvernement, même en période de cohabitation, existe et gouverne.

kibitzer · Décembre 7, 2021, 3:59

@Loïc (et tous les autres lecteurs),

Avant tout, je tiens à préciser que je respecte ton choix d’adhésion à Mélenchon et au programme LFI.
Qui vaut mieux, je tiens à l’affirmer pour que vous soyez rassurés si besoin, qu’un vote Le Pen ou Zeimour.
(personnellement, soit je ne vote pas, soit je vote LO…par défaut)

Mais je trouve que la discussion, ici, est difficile.
Souvent les intervenants ont tendance à interpréter ce que disent les uns et les autres, penser pour eux, voire « tronquer-manipuler » leurs idées (mais c’est de bonne guerre, non ?).

C’est dommage. Peut-être qu’un forum n’est pas le meilleur lieu pour discuter politique.
C’est, sans doute, plus facile de parler de nos jeux.
Bref, on a le droit d’avoir des convictions, c’est très bien, mais un peu de nuances, d’écoute et moins de certitudes, c’est pas plus mal.

Comme dit jmguiche “On a le droit de ne pas être d’accord sans s’énerver.”

Facheuse tendance à dévier le sujet ou à botter en touche (mais c’est de bonne guerre, non ?).
-je te parle de la vulgarité de Mélenchon et tu me renvoies à celle de Sarko-Hollande ?
-je te parle de Mélenchon-Charlie et tu me renvoies à la ligne éditoriale de Charlie ?
-je te parle de Mélenchon-laïcité et tu me renvoies à une laïcité “glissante” ou de droite ?

Alors quelques retours si tu le veux bien.
- la laïcité c’est sans curseur. C’est la même pour tout le monde. Il n’y a pas une laïcité pour les uns et une autre pour les autres. Y’a pas une laïcité de gauche ou une laïcité de droite. Je me répète, c’est la même pour chaque citoyen et quelque soit sa religion.

-que connais-tu, précisément de l’histoire de Charlie Hebdo ? Le lis tu régulièrement ? Depuis quand ? Connais-tu les journalistes ou les dessinateurs de Charlie ? Leurs parcours, leurs opinions ?
Peux-tu me définir, personnellement, la ligne éditoriale de Charlie (sans aller piocher sur la Toile) ?

-que reproches-tu au CRIF ?

-je pense qu’on peut faire de la politique, militer avec de la nuance. (lire « Le courage de la nuance » de Jean Birnbaum)

-non je ne suis pas aigri-dégoûté de la politique, au contraire, je milite encore (et toi ?)

-l’individualisme n’est pas incompatible avec la vie en société et heureusement pour chacun d’entre nous (lire Camus)

Voilà, voilà, suis juste là pour dire ce que j’ai pensé des meetings des deux tribuns, Zeimour et Mélenchon, proposer d’autres points de vue (pour voir autrement), des lectures.

Partager sans chercher à convaincre à tout prix.

Sans invectives et avec tout mon respect pour les idées d’autrui.

Bonne discussion, je m’en vais jouer.

loic · Décembre 7, 2021, 8:28

kibitzerCripure dit :
Qui vaut mieux, je tiens à l’affirmer pour que vous soyez rassurés si besoin, qu’un vote Le Pen ou Zeimour.

Pourrais-tu juste faire attention à l'orthographe de Zemmour. Pas que je le porte dans mon coeur, mais ça me fait bizarre à chaque fois quand même.

Mais je trouve que la discussion, ici, est difficile.

C'est jamais facile sur un forum, surtout sur des sujets complexes.

Souvent les intervenants ont tendance à interpréter ce que disent les uns et les autres, penser pour eux, voire « tronquer-manipuler » leurs idées (mais c'est de bonne guerre, non ?).

Perso, j'essaye avant de comprendre l'autre. Alors, j'ai mes façons de faire qui sont parfois mal comprises. Mais mon but est de comprendre. Mes citations et réponses sont là pour essayer de comprendre. Je ne suis pas encarté, j'ai pas de candidat à moi, j'essaye de voir, dans l'offre politique actuel, ce qui correspond le plus à mes convictions. Et j'essaye de comprendre pourquoi les autres préfèrent autre chose. Rien de plus, même si ça peut apparaitre différemment (on me prête souvent des intentions malveillantes, alors que non, je m'en fous, je veux juste comprendre).

Bref, on a le droit d’avoir des convictions, c’est très bien, mais un peu de nuances, d’écoute et moins de certitudes, c’est pas plus mal.

C'est normal d'avoir des certitudes. Perso, j'essaye de comprendre celles des autres, pourquoi ils en sont arrivées à avoir ces certitudes.

Comme dit jmguiche "On a le droit de ne pas être d’accord sans s’énerver."

Perso, pas énervé. Je suis pas d'accord et j'essaie de comprendre pourquoi.

-je te parle de la vulgarité de Mélenchon et tu me renvoies à celle de Sarko-Hollande ?

J'aurai pu parler du doigt d'honneur de Zemmour,...
Je voulais mettre en exergue que la manière dont la politique a dérivé amène à ces formes de radicalité. Si tu ne le fais pas, tu n'es pas élu. Alors, je pense qu'on est tout à fait d'accord pour dire que c'est déplorable. Sauf que toi, tu le reproches à un candidat en particulier, ce qui me semble malhonnête vu que c'est un problème général. Mettre en avant la vulgarité d'un candidat, c'est occulté celle des autres. C'est pour ça que je ramène celle des autres. Pour montrer que ce n'est pas un comportement spécifique à un candidat.

-je te parle de Mélenchon-Charlie et tu me renvoies à la ligne éditoriale de Charlie ?

Je ne sais pas exactement de quoi tu parles. Je dis donc que, s'il a pris ses distances (je ne sais pas de quoi tu parles), il est loin d'être le seul.

-je te parle de Mélenchon-laïcité et tu me renvoies à une laïcité "glissante" ou de droite ?

Tu dis qu'un candidat a un problème avec la laïcité et clairement, à mon sens, ce n'est pas le cas, et donc je montre que les autres candidats aussi. Donc, même chose que pour la vulgarité, pourquoi lui reprocher plus à lui qu'aux autres.

Alors quelques retours si tu le veux bien.
- la laïcité c’est sans curseur. C’est la même pour tout le monde. Il n’y a pas une laïcité pour les uns et une autre pour les autres. Y'a pas une laïcité de gauche ou une laïcité de droite. Je me répète, c'est la même pour chaque citoyen et quelque soit sa religion.

Là, clairement, on ne sera pas d'accord. La manière dont certains voient la laïcité aujourd'hui (par exemple port du voile dans la rue) n'a rien à voir avec l'esprit de la loi de 1905. La laïcité, c'est la liberté, pour chacun, de pouvoir vivre sa spiritualité comme il l'entend, tant que ça n'interfère pas avec les lois de la République. Et c'est interprétable de (très) nombreuses manières. Il est évident qu'il existe un curseur (qui doit être le même pour tout le monde), mais la présence d'une Eglise dans une commune peut être considéré comme une atteinte à la laïcite, ou pas,.............
Donc bien sûr qu'il y a plusieurs manières d'envisager la laïcité. Sinon, il n'y aurait pas autant de problèmes autour d'elle.

-que connais-tu, précisément de l’histoire de Charlie Hebdo ? Le lis tu régulièrement ? Depuis quand ? Connais-tu les journalistes ou les dessinateurs de Charlie ? Leurs parcours, leurs opinions ?
Peux-tu me définir, personnellement, la ligne éditoriale de Charlie (sans aller piocher sur la Toile) ?

Pourquoi toutes ces questions. Non, je ne suis pas un lecteur assidu de CH.

-que reproches-tu au CRIF ?

Beaucoup de choses, ce serait trop long. En vrac, condamnation d'humoristes (pour quelqu'un qui semble apprécier CH, ce serait bizarre), attitude parfois ambigü sur les crimes contre les musulmans, soutien à Israël sur des aspects qui m'apparaissent comme non-soutenables), déclaration plus que limite de certains présidents,......................................
Enfin, beaucoup de choses qui font que les critiquer n'est pas, a priori, un crime.

-je pense qu’on peut faire de la politique, militer avec de la nuance. (lire « Le courage de la nuance » de Jean Birnbaum)

Aujourd'hui avec les réseaux sociaux ? Je parle pour gagner une élection et donc tenter de faire appliquer un programme de manière non-révolutionnaire. J'adorerai, c'est certain. Mais ça me semble une vision ultra utopiste reposant sur un idéal mais pas sur la réalité de ce que l'on voit.
Je le déplore, mais, aujourd'hui, ça me parait impossible. Mais si un politique arrivait à se faire entendre de manière large en ayant des idées que je pourrais soutenir, je suivrai avec intérêt.

-l’individualisme n’est pas incompatible avec la vie en société et heureusement pour chacun d'entre nous (lire Camus)

Ca dépend de ce qu'on met derrière ce mot. Ca serait sûrement compliqué à développer ici, mais l'individualisme de nos sociétés reste un très gros problèmes de nos démocratie (le bien commun n'étant plus à défendre pour beaucoup).

Voilà, voilà, suis juste là pour dire ce que j'ai pensé des meetings des deux tribuns, Zeimour et Mélenchon, proposer d'autres points de vue (pour voir autrement), des lectures.

Ben, c'est très bien. Perso, c'est ce que je cherche en venant ici.

Partager sans chercher à convaincre à tout prix.

Il est quasi impossible de convaincre sur un forum. Perso, je soutiens aujourd'hui Mélenchon parce qu'il est le seul à proposer une alternative un tant soi peu intéressante.
Mais perso, je suis un défenseur acharné du salaire universel, et Mélenchon n'en parle pas.
Il y a clairement plein de défauts avec cet homme. Mais pour l'instant, je ne vois aucune autre alternative crédible, d'où mes questionnements.

loic · Décembre 7, 2021, 8:37

jmguiche dit :
Non, melanchon n’est pas le plus proche de mes convictions, parce que Melanchon n’a, à mon avis aucune autre conviction que son ego.

Qui d'autre alors ?

Mais est ce bien utile de prendre le risque d’avoir un personnage à la tête de l’état ayant les mêmes penchant pour un pouvoir absolu et autant imbu de lui même, mais dont on est loin d’être certain de l’integrité et dont on peut sérieusement douter des compétences et des motivations ?
Pour faire une boutade, la gauche c’est le peuple, melanchon c’est le populisme.

C'est une boutade, mais je ne vois pas sur quoi elle repose. Tu n'opposes qu'une intime conviction. Mais, pour l'instant, rien de probant sinon le fait que tu penses que.....

On a le droit de ne pas être d’accord sans s’énerver.

Je ne m'énerve pas, j'essaye de comprendre pour faire avancer mon opinion. J'essaye d'avoir des réponses concises pour ne pas enliser la discussion. Mais ce n'est pas de l'énervement. J'essaye juste de comprendre.

Melanchon souhaite remettre en place, au moins dans son discours mais en fait j’en doute, un régime parlementaire via la proportionnelle.

Tu en doutes, mais pourquoi. Après, oui, on peut douter de tout ce que disent les candidats, mais dans ce cas, il n'y a rien à débattre. Il soutient cette proposition depuis plus de 10 ans, pourquoi en douter ?

De Gaule, puisqu’on en parle, à quitté le pouvoir parce qu’il était contre alors que la classe politique voulait remettre cela en place. Il a été rappelé en 58 pour y mettre fin vu la panade dans laquelle ce système nous avait mené.

Il y a quand eu de nombreuses avancées entre 45 et 58.
Et la plupart des pays européens arrivent à faire avec. Et je préfère un gouvernement qui est obligé de discuter qu'un homme qui peut prendre des décisions tout seuls. Ca me parait plus sain sur le long terme et plus propice à éviter certaines dérives.
Mais le but n'est pas non plus de revenir à la IVème. Notre système actuels est très vulnérable aux "hommes providentiels" comme l'a montré l'élection de Macron et de plus de 200 parlementaires godillots, donnant une majorité absolue assez dangereuse en démocratie.

Alors peut être qu’un président de la république « fort », ce n’est pas ce qu’il y a de plus démocratique, mais au moins, ça marche, le gouvernement, même en période de cohabitation, existe et gouverne.

Si tu penses que la Vème marche, je te comprends mieux. Perso, elle a plus que montrer ses limites.

kibitzer · Décembre 7, 2021, 10:14

Bonsoir Loïc,

J’apprécie davantage ces réponses.
C’est plus calme et reposé et même si je ne suis toujours pas d’accord avec toi (laïcité, Mélenchon-Charlie, CRIF) .

Notre discussion est intéressante et pourrait se poursuivre autour d’une table avec des jeux et quelques boissons.

Au pire on votera tous les deux à gauche…

Désolé pour l’orthographe de Zémoure

Je te souhaite plein de bons jeux, plein de bons débats (et ça ne risque pas de s’arrêter là d’ici les élections et c’est bon pour la démocratie, en tout cas chez nous ça discute dur mais gentiment) et plein de bonnes lectures.

gabriel-ombre · Décembre 7, 2021, 10:19

De la forme et de la manière.

La France est une République de par ses institutions, son parlement, ses dirigeants élus et la séparation des pouvoirs.
La France est une Démocratie en ce qu’elle permet à chacun de s’exprimer en relative liberté et théoriquement de permettre à chacun de choisir ses représentants, de se présenter soi même, d’être élu et d’influer sur la politique à suivre.

La forme de la république a changé à 5 reprises car les 4 premières se sont vite retrouvées à être impuissantes face aux blocages du multipartisme. D’où cette 5ème république, taillée sur mesure pour un grand dicta… un grand homme de l’histoire de France.

J’exagère. Le Général n’a jamais été un dictateur. Il n’en n’a pas eu besoin. Il s’est effacé quand il ne s’est plus senti suivi et sa seule tentative de putsch s’est arrêtée au pied d’un hélicoptère. C’est un homme qui n’a pas compris toutes les aspirations à la liberté, toutes les émancipations qui se sont révélées depuis le milieu des années 50. Il n’a pas osé le Québec ni libérer l’Afrique du Nord le plus paisiblement possible. Et pourtant, il a été maintes fois admirable et humain. Mais pas toujours.

Nous héritons d’une République dont les institutions fonctionnent comme elles peuvent, au gré des ambitions du prince car malgré les apparences, cette 5ème est un véritable régime présidentiel.

Or, depuis de Gaulle, à part Mitterrand, qui a eu les épaules assez larges pour endosser le costume ? Giscard et ses avions renifleurs, Chirac au salon de l’Agriculture, Pompidou et son recueil de poésies, Sarkozy et ses affaires ? Alors à la limite, tant mieux si la marche était un peu trop haute car les institutions ont joué leur rôle de contre pouvoir des décisions princières. Ah oui, le 49.3…

Rien n’est parfait mais on a été toujours gouverné. Mal, mais gouverné quand même. Et de toutes façons, dans l’ensemble, qui aurait bien fait mieux dans les conditions de l’époque ?

Car au fond, on en reste souvent à une gouvernance sans réelle autre ambition que de gérer les urgences, voire de ne gérer que les affaires courantes, voire de ne gérer qu’à minima.

Et cette gestion qui n’a d’autre ambition que les apparences, elle n’a rien de démocratique.

Simplement parce que ceux qui ont le véritable pouvoir, ce sont ceux qui ont l’argent. Je ne suis pas complotiste en disant cela, juste réaliste. Et cette manière de gouverner, marquée par le lobbying financier, c’est la marque de la ploutocratie.

Alors après, on est loin d’une dictature, ni militaire, ni financière, ni prolétaire.

On est sur une forme d’équilibre instable que pas mal de gens plus ou moins bien intentionnés aimeraient bousculer.

Alors, dans ces conditions, est-il raisonnable de croire encore au messie salvateur ?

On aura beau dire, voir des modèles à suivre, ce n’est pas si mal. Admirer quelqu’un pour ses qualités, je ne pense pas que ce soit négatif Encore faut-il évidemment savoir de quelles qualités on parle et ne pas se tromper sur des apparences trop belles pour être honnêtes.

Je pense que jusqu’à un certain niveau, d’une certaine façon, la démocratie fonctionne encore. Au moins au niveau local, les communes, certains regroupements. Je pense aussi que les futurs contre pouvoirs à privilégier seront certaines associations, caritatives ou sociales, des syndicats moins poussiéreux, certains groupements d’entreprises innovantes dans le développement durable, l’économie sociale.

Ces réseaux existent déjà et tendent à se développer pour former des groupes de pression. Leur voix n’est pas très élevée mais c’est une question de temps.

Mais les programmes politiques à l’échelle de la nation, c’est beaucoup trop sclérosé. Les agitations et épiphénomènes n’embrasent que les émotifs en mal de sensations.

Et pourtant, on risque quand même que l’équilibre au sommet soit remis en cause par des aventuriers.

Alors finalement, je comprends que chacun cherche sa paroisse, sa voix et cherche à se rallier à un ensemble, à une famille politique. Je ne vais certainement pas critiquer cela. Je comprends que chacun se construise ses valeurs républicaines et construise une base confortable pour argumenter ses choix. C’est légitime.

Mais objectivement, pour avancer dans la pratique, la proximité du terrain est un peu plus dans la vérité de l’action. C’est pourquoi j’apprécie Ruffin.

Mélanchon… on l’a connu sénateur socialiste… une rédemption tardive, quand même. Le moins mauvais choix ? Alors qu’il laisse sa place et on en discutera.

saxgard · Décembre 8, 2021, 12:09

kibitzerCripure dit :Bonjour,

A propos des USA je vous conseille de lire cette histoire (sans concession) qui se lit comme un roman.
Le roman de l'Amérique.

"Les grands jours qui ont changé l'Amérique" (Perrin-2021).

La 4ème de couv' :
Le roman vrai des Etats-Unis

"Il suffit d'une journée pour changer le cours de l'Histoire. Lorsque des femmes, des hommes, par leur courage, leur ambition ou leur vilénie, infléchissent soudain le destin d'une nation. Ce 3 juillet 1863 par exemple, quand l'Amérique déchirée par la guerre civile, hagarde, réalise qu'elle vient d'exterminer 50 000 des siens sur une colline de Pennsylvanie. Ce 20 juillet 1969, quand, grâce au pari fou de John Kennedy mais aussi à la science de l'Allemagne nazie, deux hommes marchent dans la poussière lunaire. Ce 15 octobre 2017, lorsqu'une actrice lance deux petits mots sur les réseaux sociaux, Me Too, et déclenche une révolution mondiale. Ou cette après-midi furieuse du 6 janvier 2021 qui voit des insurgés attaquer le Capitole à l'appel d'un président malveillant...

Conjuguant la rigueur de l'historien et la plume du grand reporter, les auteurs révèlent les coulisses de ces journées exceptionnelles qui ont fait l'Amérique depuis ses origines et renversent bien des mythes. En une succession de nouvelles épiques, ils tissent une histoire des Etats-Unis d'un genre inédit, une aventure passionnée et chaotique qui nous plonge dans l'inconscient d'un pays-monde épris de liberté mais tenaillé par la violence. Une histoire où la quête de l'universel se conjugue avec l'obsession de la grandeur."

Remarquable pour tenter de comprendre ce pays.
Pour comprendre un pays il faut connaître son Histoire.
Une grande démocratie nourrie de contradictions.
(à choisir entre vivre aux USA ou en Russie, j'ai vite choisi...)

De Mélenchon :
-le manque de nuances
-les certitudes
-la prêche
-les vociférations
-les coups de menton
-la bien pensance de gauche qui serait toujours du bon côté
-le «faux semblant» révolutionnaire
-la pose genre « Je parle au nom du peuple. »
-le côté «petit bourgeois» fortuné qui s’encanaille avec le populisme
-sa drague des Gilets jaunes
«Ils représentent ce qu'il y a de meilleur. Nous avons un point d'appui pour affronter la décennie qui vient, celle des effrois et des tumultes» dit-il.
-la posture de «chef» trop «césariste»
-la vulgarité («le gars», «les gens», etc.)
-la traîtrise à Charlie Hebdo, juste insupportable et dégueulasse.
-son discret antisémitisme (attaques contre le CRIF, etc.)
-sa laïcité aux oubliettes (comme toute la gauche soit dit en passant)
-son amour aveugle des dictatures sud-américaines (et de Robespierre)
-son "genre humain" qui veut gommer l'individu

Tout cela suffit à me le rendre électoralement « infréquentable », tout en respectant l'individu.
Au-delà du programme de LFI qui propose quelques réformes intéressantes.
Mais c'est bien Mélenchon qui se présente comme président de la République française.
(pour rappel j’ai un passé conséquent et assumé de militant anarcho-syndicaliste)

Je n’aime pas les maîtres à penser.
Chez moi c’est ni dieu, ni maître !

Bonne discussion et bonne lecture.

Merci Cripure d’avoir répondu.

Etant donné que loic à réagit à ton message et que sa réponse correspond à ma vision des choses, c’est inutile que j’en rajoute plus. Surtout que je serais incapable de m’exprimer mieux qu’il ne l’a fait.

Tout comme lui je cherche à comprendre. Et je ne cherches pas du tout le conflit. Ça m’aide aussi à avancer, évoluer. :)

loic · Décembre 8, 2021, 12:54

Gabriel Ombre dit :
Mélanchon... on l'a connu sénateur socialiste... une rédemption tardive, quand même. Le moins mauvais choix ? Alors qu'il laisse sa place et on en discutera.

Je ne le suivais pas à l'époque, mais, il n'y avait que PS et PC pour s'exprimer à l'époque. Ca fait un bout de temps qu'il a quitté le PS, bien avant les "courants", bien avant l'implosion.
Perso, je pense qu'il aurait pu laisser sa place. Mais à qui ? Quattennens était trop jeune et je pense que Ruffin voit le costume trop large pour lui. Et Mélenchon, s'il y arrive, c'est pour partir (puisque le but est d'arrêter le régime présidentiel) : dans cette optique, les petits jeunes n'avaient peut être pas envie d'arrêter tout de suite.
Je peux évidemment me tromper, mais, dans cette mouvance politique, il était sûrement le moins mal placé.

xavo · Décembre 8, 2021, 7:53

Je vous trouve bien exigeant vis-à-vis de la classe politique. Non dans le sens où cette exigence n’est pas légitime mais plutôt dans celui où elle ne me semble pas réaliste.

Que les élus croient ou pas à ce qu’ils disent, ils disent quand même quelque chose. JL.Mélanchon, V.Pécresse, … ne disent pas la même chose. Ils ne feront pas la même chose. Leur partie/mouvement et leurs soutiens perdront des postes aux élections suivantes s’ils dévient trop de leur ligne une fois en poste. Ils ne seront pas réélus aux prochaines présidentielles pour la même raison.

En quoi le caractère de ces candidats importent ? Ils sont ce qu’ils sont. Aucun ne verse dans des comportements pathologiques. Ils ont tous et toutes des qualités pour en être arrivés là. Ce qui compte pour moi c’est le projet qu’il porte. Ce projet les engage. Ils ne sont pas fous et savent très bien que pour durer il faut qu’ils respectent au moins en partie leurs engagements. Je ne vais pas choisir le projet de V.Pécresse sous prétexte que la personne me plait plus que JL.Mélanchon (c’est un exemple hein, ce n’est pas la vérité !).

Surtout que là maintenant, les enjeux sont de taille. J’ai la conviction qu’il n’y a rien à attendre de E.Macron, V.Pécresse, … et tout ceux encore plus à droite pour préserver l’environnement. Ils sont clairs : pro-nucléaire, pro-industrie polluante (aviation, automobile…), pro-finance… depuis des années ils décident et votent contre la préservation de l’environnement. Les enjeux sont de taille également en matière de liberté : les idées d’extrême droites sont partout.

Moi je m’en tape complétement que Mélanchon ait un égo surdimensionné ou que Jadot soit transparent. Le truc qui compte pour moi c’est que ce soit un de ces deux là qui soit à l’Elysée l’année prochaine. Si on est de gauche, je ne comprends pas comment on peut tergiverser.

Et je n’ai pas dit que Jadot était de gauche.

casimir-morel · Décembre 8, 2021, 10:25

XavO dit :[...]

En quoi le caractère de ces candidats importent ? [...]

Bin, c'est les présidentielles, pas les régionales ou les européennes.

Le soutien d'un parti est important.

Mais c'est bien une personne qu'on élit.

Avec beaucoup de pouvoirs, comme celui de déclencher une guerre (d'où l'importance des relations internationales du candidat).

Et je ne pense pas être le seul à avoir voté contre un candidat aux présidentielles et voter pour son parti aux législatives. Ou il n'y a que des jeunes ici qui n'ont pas vécu de cohabitation (cri d'amour de la grenouille) ?

gabriel-ombre · Décembre 8, 2021, 3:26

C’est à la fois vrai et à nuancer :

C’est vrai car on vote, au delà d’un programme d’un parti ou d’une alliance, une personnalité qui l’incarne. C’est l’image de ce que représente les institutions de la 5ème République. On élit quelqu’un de fort et donc dont le caractère est compatible à la fois avec la fonction et avec les idées qu’il défendra.

Donc, dans le cadre actuel : on a pour le moment 3 personnalités très fortes : Mme Lepen et Pécresse et M Mélanchon. On a une personnalité de consensus, M Macron. On a des candidats qui ne représentent qu’eux même : M Jadot et Mme Hidalgo. On a quelques agités comme Zorglub. On a quelques autres qui sont très peu audibles même s’ils pourraient être un plus dans le débat.

Ensuite, certains font parti d’une organisation depuis longtemps constituée et rodée et d’autres qui partent à l’aventure avec on ne sait pas vraiment qui à ses côtés.

Par exemple, M Macron est élu en 2017. On n’avait pas une vision particulièrement précise du premier ministre qui serait choisi. On a eu Edouard Philippe, ce qui m’a semblé être le moindre mal dans l’immédiat.

Mais la composition du gouvernement, ça a quand même été celle de la construction d’une équipe sportive avec les moyens du bord, quelques arbres cachant la forêt d’incompétences.

Et depuis, on a comme premier ministre un personnage sorti du chapeau, dont le légitimité est on ne peut plus discutable tant on ressent bien la teneur bien patriarcale et lénifiante de son discours. Un bien vieux alors qu’il est plus jeune que moi.

On a aussi un porte parole dont l’allure frêle et le discours enfantin adresse au peuple un message exempt d’un minimum de sérieux et de charismatique. C’est comme si un de mes petits enfants venait m’expliquer comment me servir de mes couverts. Le gars typique qui ne connait pas grand chose mais qui se la ramène officiellement.

Et là, la question ultime : mais ceux là, on les a choisit ? Ils faisaient parti du package originel du candidat Macron ?

Donc on élit une personnalité mais… il faut regarder aussi qui il y a derrière elle.

Et suivant le caractère du candidat, se demander comment il agira pour choisir le premier ministre et par la suite la composition du gouvernement.

Et dans le cas de M Mélanchon, j’ai quand même un doute sur sa volonté de déléguer du pouvoir tant il a la main mise sur son parti. Un doute ? un peu plus. C’est pour cela qu’au vu des frasques du bonhomme, de son passé agité et de certaines idées pas toujours explicites mais dans le doute on peut se poser des questions, j’aurai bien aimé qu’il laisse place, par exemple à Anne-Sophie Pelletier.

Elle est, tout comme Ruffin, quelqu’un qui a montré dans sa vie professionnelle, toute l’humanité nécessaire à comprendre les aspirations populaires. Et c’est déjà beaucoup comme orientation.

J’en conclus que pour cette fois ci, et malheureusement, les Insoumis, ce sera sans moi.
Par contre, aux législatives, ce ne sera pas le même discours.

Enfin, il faut aussi se poser la question des quelques énergumènes qui ont intégré les Insoumis avec leurs idées douteuses concernant les revendications d’une minorité religieuse revendicatrice et leur copinage avec des individus pour le moins peu fiables dans le respect des lois de notre pays.

over-0 · Décembre 8, 2021, 3:31

Est ce que voter pour qqun (un parti) à la présidentielle et un autre parti aux législatives à vraiment du sens lorsqu’on a le choix de voter pour le même dans les 2 cas dans un pays à forte verticalité ?