En suite concernant le fait qu'une élection ne change pas drastiquement le mode de vie des gens, c'est sans doute tout simplement parce que les changement fondamentaux sont avant tout produit par de nouveaux outils et interfaces. Ainsi par exemple, l'apparition du téléphone portable, permettant de te joindre n'importe où, aura eu plus d'impact sur ton travail et ta vie sociale que les divers alternances de partis politiques à la tête de l'état.
Les élections régionales et départementales ont aussi des impacts très importants et directs sur la vie quotidienne : transports, collèges, lycées, minima sociaux...etc. C'est tout à fait étonnant que ces élections soient aussi peu investies par les citoyens. Je vois d'assez près comment cela se passe dans un département à droite depuis longtemps : le choix est clairement de confier au privée tout ce qu'il peut faire et de réserver au public les seules missions que le privé n'assure pas. Personne ne se demande si les agents font mieux ou moins cher, si le privé peut faire, le département fait en sorte de confier cette mission au privé (ce qui ne se fait pas du jour au lendemain évidemment mais sur plusieurs années). C'est un choix politique, a priori celui des électeurs, qui a un effet très concret sur le coût des services, la maitrise du département sur la qualité de service et les processus d'achats. Au final, cela va avoir un impact, par exemple, sur l'efficacité et le coût du balayage des rues ou de la restauration scolaire.
C'est étonnant de voir que le taux de participation baisse même pour les élections municipales, les plus proches du quotidien où tout un chacun peut tenter de siéger au conseil.
Pour les grandes élections, législatives, européennes, présidentielles, il est intéressant de voir que le taux d'absentation est le plus déstabilisant pour les politiques et les médias. Le vote blanc n'étant pas pris en compte, c'est finalement un moyen d'exprimer sa défiance sans offrir sa voix aux extrèmes qui entre autres se financent par ce biais.
@Xavo: j’ai pas dit que ça n’avait pas d’impact, j’ai écrit que comparativement à l’innovation, le politique ce sont des changements à la marge. Leur rôle c’est d’accompagner les transitions agricoles, industriel, technologique, écologique… et j’en passe. Mais tout comme le législatif, c’est souvent en réaction avec un temps de retard, plutôt que de l’action qui prendrait les devants.
Chronologiquement, c’est l’environnement qui conduits à des changements politiques. Sans l’industrialisation et ses effets, pas de gain de productivité (donc pas de 35h). D’ailleurs c’est une légende ce seuil, on plafonne plutôt autour des 47h/semaine (certes payer en heure sup, mais concrètement le tafs que ce soit des heures sup ou pas ne change pas fondamentalement).
Puis le jour où ils sera à nouveau considéré raisonnable de voter pour un Léon Blum n’est pas près d’arriver dans les médias. Déjà, tu ne peux voter que pour les alternatives qu’on t’offre, et secondement la masse des votants est dirigée médiatiquement vers des candidats qui appliqueront plus ou moins tous à peu de chose près une politique néolibérale.
Les candidats qui disent être en “rupture”, c’est toujours une blague. Le dernier en date c’était un financier qui récite ses leçons théoriques. En économie, “tout les modèle sont faux, mais certains sont utiles” …et il n’est pas difficile de voir franc jeu dans l’utilité qui en est faite depuis des décennies (faire passer des couleuvres à des masses de pigeons, à qui ont fait croire que c’est l’économie qui nous impose des règles, alors que techniquement ce devrait être les règles que nous formulons qui façonne l’économie et pas l’inverse).
Concernant les candidats surexposés, ce ne sont que des produits marketing de groupes ayant racheté les médias. Tout l’enjeu de ses élections est de savoir quels intérêts privés auront un retour sur investissement.
Les situations locales sont extrêmement diverses suivant une foule de paramètres allant de la taille des communes, de la qualité de personnalités qui font plus ou moins consensus, de la structure sociale de la commune, de sa situation économique et géographique… et j’en passe. Difficile de généraliser mais il est vrai que globalement, la participation, même si elle reste plus élevée en général qu’au niveau national, a tendance à se réduire.
En ce qui concerne le bon fonctionnement de la société, je suis plus que perplexe : pour qui le progrès est-il accessible ?
Et encore, il faudrait distinguer l’innovation réelle des fadaises publicitaires sur fond de croissance sans limite. Et je n’effleure même pas les progrès en matière d’armement et tout ce qui concerne la sécurité au haut niveau. Bref, non, et certains intervenants l’ont bien fait remarquer, c’est le politique qui décide de la mise en oeuvre des techniques disponibles, tout au moins dans le cadre national.
Ca n’a pas de sens, un progrès technique qui s’impose de lui même sans une certaine assise économique, interventionniste, fusse-t-elle d’autorité, de pragmatisme ou d’opportunité.
C’est pour ces raisons que cette vidéo, précisément, me semble bancale dans son argumentation.
Les candidats, des produits marketings ? C’est possible comme dans le cas que tu cites, Vicen, mais il n’est pas arrivé là seulement avec des publicitaires et des spécialistes des marchés financiers. Pour d’autre, c’est clairement une aventure, une ambition personnelle, certainement lancée à partir de réseaux mais ce n’est pas tant la volonté de vendre un programme qui flatte l’oreille, c’est surtout avoir un pion dans la place centrale du pouvoir décisionnaire.
Par contre, le retour sur investissement, je suis plutôt d’accord.
Quant au peuple, il désespère de plus en plus : entre ceux qui sombrent sous les sirènes du populisme xénophobe par dépit et ceux qui s’abstiennent par manque de représentativité, on assiste à un abandon de la démocratie participative.
Mais il ne faut pas feindre ne pas comprendre en culpabilisant ceux qui en sont là tout en se disant surpris.
Les idées de gauche ont survécu mais personne n’est disponible pour les incarner.
Vicen dit :@Xavo: j'ai pas dit que ça n'avait pas d'impact, j'ai écrit que comparativement à l'innovation, le politique ce sont des changements à la marge. Leur rôle c'est d'accompagner les transitions agricoles, industriel, technologique, écologique... et j'en passe. Mais tout comme le législatif, c'est souvent en réaction avec un temps de retard, plutôt que de l'action qui prendrait les devants.
J'avais bien compris que tu avais écrit que comparativement à la technologie, la politique crée des changements à la marge.
Je ne conteste pas le rôle de la technologie. Il y a effectivement eu, je crois, des révolutions technologiques comme la vapeur, l'électricité et l'informatique qui ont transformé le monde.
Je conteste l'idée que l'un aurait plus d'impact que l'autre. Je ne suis pas du tout un spécialiste du sujet mais je vais essayer d'argumenter. Regardons sur 20 ans, les choix politiques majeurs qui ont eu lieu impactant la vie des français : - mise en circulation de l'Euro : c'est pas rien ça quand même ! - interventions militaires en Afghanistan, Libye, Syrie déstabilisant le proche/moyen orient et une partie du Maghreb et la participation de la France entrainant le terrorisme islamiste sur notre sol avec pour conséquences des lois liberticides et une montée de l'extrême droite, sans compter l'impact sur le prix du pétrole. Je ne dirai pas que ce soit des conséquences à la marge. - en 20 ans, l'UE a signé 20 accords de libre-échange (je suis allé compter sur wikipédia) : cela a forcément un retentissement économique, sociale et écologique considérable. Alors peut-être que tout cela est moins visible que d'avoir un téléphone dans la main mais je me dis que ce n'est pas moins impactant.
Je voudrai revenir sur les 35h. Je ne conteste pas que des gains de productivité se soient faits en partie par la technologie. Néanmoins, il y a également eu une réorganisation profonde du travail vers une intensification de ce dernier. Les spécialistes de la santé au travail sont d'ailleurs très partagés sur cette réforme. L'humain a travaillé plus vite, sur des périodes plus denses. Néanmoins encore, pour que ces gains de productivité débouchent sur une réduction du temps de travail et non d'avantage de marges ou de l'investissement, il a fallu un choix politique. C'est le choix politique qui a été décisif, selon moi, pas la techno. Pour finir, je ne sais pas où tu trouves ton chiffre de 47h/semaine que je n'ai jamais vu concernant la population globale. Note que le fait de pouvoir faire plus d'heures est lié aussi à des choix politique d'assouplissement des 35h sous N.Sarkozy si je me souviens bien. Selon l'INSEE, pour les personnes à plein temps, on est à 39,1 h. Le graphique suivant montre bien la réduction moyenne du temps de travail et l'impact des lois Aubry. Ce n'est d'ailleurs pas parce que tout le monde ne fait pas 35h que les changements sociétaux n'ont pas eu lieu.
On ne peut pas nier que les avancées techniques récentes ont créé une disruption (la fameuse) : une avancée tellement rapide, qu’elles se sont installées profondément dans nos vies sans avoir laissé le temps aux institutions de légiférer pour cadrer leur utilisation, créant ainsi une rupture dans le modèle sociétal, ainsi que des flous, des vides juridiques, ou laissant la porte à des pratiques illégales impossibles à condamner. En vrac sur les 20 dernières années : le piratage culturel sur le net, le smartphone qui fait passer pour des marginaux ceux qui n’en ont pas et dorénavant indispensable (plus de téléphone fixe, sert de gps, c’est aussi le seul ordinateur dans la plupart des foyers, d’ailleurs les développeurs sont exortés à développer en priorité pour les mobiles, poussés par Google qui fait la loi avec son moteur de recherche et essaie d’imposer ses orientations au W3C). Et j’ai pas parlé d’Amazon et Facebook, des enjeux des données, de ce que les réseaux sociaux ont fait ressortir de pire chez les humains (Platon et l’allégorie de la caverne), le réchauffement climatique, les datacenter, le bitcoin …
XavO dit : Pour finir, je ne sais pas où tu trouves ton chiffre de 47h/semaine que je n'ai jamais vu concernant la population globale.
Je ne parlais pas de la moyenne, mais de plafond. Quarante-sept, c'est le max que j'ai constaté dans une usine de trois-huit. Mais c'est une erreur, le véritable maximum légal pour un salarié c'est 48h/semaine.
Et concernant une session de travail sans discontinue, on a les soignants qui peuvent enchaîner 21h de garde.
XavO dit : Pour finir, je ne sais pas où tu trouves ton chiffre de 47h/semaine que je n'ai jamais vu concernant la population globale.
Je ne parlais pas de la moyenne, mais de plafond. Quarante-sept, c'est le max que j'ai constaté dans une usine de trois-huit. Mais c'est une erreur, le véritable maximum légal pour un salarié c'est 48h/semaine.
Et concernant une session de travail sans discontinue, on a les soignants qui peuvent enchaîner 21h de garde.
Au temps pour moi, tu parlais effectivement de plafond. Il est tout à fait possible d'aller légalement au delà de 48 heures sur 7 jours consécutifs (pas toute l'année mais c'est possible). Il y a aussi le fameux forfait cadre qui ne donne pas de limite horaire.
XavO dit : Pour finir, je ne sais pas où tu trouves ton chiffre de 47h/semaine que je n'ai jamais vu concernant la population globale.
Je ne parlais pas de la moyenne, mais de plafond. Quarante-sept, c'est le max que j'ai constaté dans une usine de trois-huit. Mais c'est une erreur, le véritable maximum légal pour un salarié c'est 48h/semaine.
Et concernant une session de travail sans discontinue, on a les soignants qui peuvent enchaîner 21h de garde.
Au temps pour moi, tu parlais effectivement de plafond. Il est tout à fait possible d'aller légalement au delà de 48 heures sur 7 jours consécutifs (pas toute l'année mais c'est possible). Il y a aussi le fameux forfait cadre qui ne donne pas de limite horaire.
Alors la limite horaire pour les cadres…
13 heures…
En effet, le « forfait cadre » ne donne pas d’horaire, mais « au dessus » d’un point de vue légal, il y a une durée légale de repos entre 2 journées de travail et cette durée est de 11 heures. Cette période légale de repos est valable pour tout salarié, donc cadre inclus. Les entreprises ont intérêt à faire gaffe à ça car un accident (trajet ou travail) subit par quelqu’un qui n’a pas eu ce repos engagé la responsabilité de l’entreprise.
La durée légale du travail de cadre est « le jour »… bref, si un jour de we, tu passe 5 minutes a repondre a un mail, ça fait « un jour ». Ce n’est bien évidemment pas reconnu par l’employeur, mais si c’est lié au fonctionnement de l’entreprise (question vendredi pour lundi), à une charge de travail obligeant à travailler le we (garder trace de vos horaires quand ça se passe mal), récurent et démontrable, cela passe bien devant les prud’hommes voire en appel. De la même façon, un jour de congé ou vous êtes contacté par votre entreprise et vous répondez n’est pas un jour de congé. Sauvegardez vos mails !
De plus en plus les grandes entreprises souhaitent la disparition des archives de mails assez rapidement… ce n’est ni économique ni écologique ni protection de la propriété intellectuelle ou commerciale, c’est juste parce que ce sont souvent des traces des horaires, des journées reellles de travail, de harcèlement ou d’intimidation, d’abus de pouvoir, etc… vis à vis des salariés… et parfois de liberté prises vis à vis d’autres « partenaires ».
48 heure pas semaine sur 12 semaine avec un max de 220 heure par mois juste pouyr être précis sur le temps de travail
les cadre n’ont en principe pas de temps de travail ils sont payés au forfait
sinon vu qu’en 2005 les Français ont voté contre l’Europe , vu qu’ensuite les néonazi en place Mélanchon, Sarko , walls and Ko se sont assis sur le vote du peuple pour passer la loi quand même Vu que désormais , Le fan de Paul Ricoeur (qui a placé une pédophile comme première dame et qui pense que certain de habitants de la France sont des riens soit moins que des sous homme), claironne partout que hierarchie des normes c’est le droit européen supérieur au droit Français
question pourquoi irais je voter en France alors que la loi qui s’applique c’est celle contre laquelle les sous hommes, pardons les habitants de la France ont voté ? la loi européenne donc
Allez voter veut dire qu’on est d’accord avec le systéme et moi j’en ai rien a faire que les bildenberg se coopte
Le vote ne sert qu’a donné une caution morale au salopard en place afin qu’il puisse légalement organiser des samedi de cristaux , la ou on créve des yeux des gens qui ne sont pas d’accord avec lui
je ne retournerai voter que lorsque se sera obligatoire les ordures en place ayant besoin de caution Morale et je voterai Nazi au moins eux a la fin ils ont terminé pendu
On aura tout fait dire au traité de Lisbonne de 2007, mais alors tout et en particulier d’être là copie du traité de Rome II de 2004 qui avait été repoussé par référendum par près de 55% des voix en France.
On a oublié que 18 pays sur 25 l’avaient déjà adopté, dont 2 par référendum si je me rappelle bien, l’Espagne en tout cas et que seuls la France et les Pays bas avaient voté contre par référendum.
J’en sais un peu quelque chose, fervent participant du non à l’époque à cause du seul volet économique mis en avant dans ce traité.
Mais en fait, les 145 pages du traité de Lisbonne ne reprennent que très partiellement les brouillons de 2004, ne serait ce qu’à cause des anglais qui avaient arrêté le processus d’adoption… Eh oui, déjà eux.
On ne peut pas parler de coup de poignard comme le répète Onfray à tout bout de champs.
Faudrait voir à ne pas réécrire l’histoire selon son bon vouloir mais vérifier les sources.
Ensuite, en tant que démocrate, je me dois de respecter les choix de mes concitoyens. Ils ont élu Macron et donc il est légitime même si j’ai beaucoup de mal à le supporter.
Néanmoins, je sais à quoi m’attendre avec lui et donc comment lutter. Ce n’est pas le cas pour d’autres candidats avec qui on risque une aventure plus que dangereuse.
Oui, choisir entre la peste et le choléra…
Les discours nihilistes nous apportent quoi ? Quelles solutions ?
jmguiche dit :Le point de Godwin étant atteint on n’est pas sensés s’arrêter ? Ou au moins passer dans les douves ?
Ta proposition impliquant l’entièreté du sujet, ressemble à de la modération faites avec les pieds (à laquelle on est habitué). Si des propos en particulier sont problématiques, se sont ceux ci qui doivent être modérés. On ne jette pas bébé avec l'eau du bain.
Si toute les conversations intéressantes devaient brutalement s'arrêter à la moindre irruption d'un point godwin, le moindre troll pourrait empêcher quiconque de discuter.
Alors pour revenir au sujet, je connais un groupe qui emploi avec succès une méthode de Condorcet pour ses décisions : le projet Debian.
Et je pense qu’un des aspects qui rend son utilisation efficace est la prise en compte d’une sorte de vote blanc : si une question est mal posée, il arrive que toutes les réponses possibles soient rejeté et dans ce cas là question doit être reformulée et/ou des réponses possibles ajoutes.
Dans le système actuel, je pense que prendre en compte le vote blanc en rendant inéligible les candidats faisant un score inférieur au vote blanc et en relançant un vote si le score n’est pas à50%+1 (ou un autre seuil pour les élections permettant des quadrangulaires) pourrait assainir un peu les propositions.
Pour une méthode de Condorcet sur les présidentielles je suis plus circonspect, je ne suis pas sur qu’un second choix pour la majorité des électeurs (exemple l’élection Sarkozy/Royal/Bayrou, il y avait eu des sondages en cas d’utilisation d’une méthode de Condorcet où Bayrou se retrouvait largement au dessus) soit en situation de gouverner.
Pour rappel ce sujet n’a pas vocation de parler des candidats. L’objet sont les outils démocratiques dysfonctionnels (vote uninominal), différence entre république et démocratie (l’oxymore démocratie représentative).
Voter une fois tout les cinq pour une personne qui ne répond pas vraiment à vos attentes est il suffisant pour que le système soit fonctionnel ?
Est ce que ne pas respecter le résultat du seul vote réellement démocratique (référendum), peut être considérer comme démocratique ?
Est ce qu’il est fait sens d’arbitrer des questions qui divisent 51% vs 49% de la population ? Pour ainsi dire deux fractions d’un même ordre de grandeur (1/2).
A un moment il faut choisir, décider et donc trancher. La décision de fait à la majorité, même d’une voix. Ça coûte déjà les deux bras à organiser, ce bousin, on va pas remettre en cause les principes démocratiques pour ça, sinon c’est la porte ouverte aux abus et manipulations.
J’entends bien les essais d’améliorer un système de vote qui répondrait mieux aux aspirations profondes du peuple. Certes mais bon…
Le meilleur système de vote, c’est celui qui élit ton candidat préféré
Non, cela ne permet en rien une adéquation aux desiderata d’une majorité. Cela permet seulement de donner un pouvoir important au centre, qui définie la majorité aux rythmes des changements d’alliance et des négociations. Tout comme les systèmes de condorcet qui ne permet que des décisions centristes.
Il n’y a plus certe de « dictature d’une majorité », mais il y a une « dictature » de la minorité centriste. Ou, au moins, une sur repreSentativite puisque rien ne se fait sans eux.
A ce stade, le topic pourrait prendre deux chemins différents je trouve : 1- le premier concerne l’attitude à avoir avec le système de vote actuel. Comment remplir son rôle de citoyen dans la Ve république française en 2022 ou comment faire en sorte que le prochaine élection soit la plus démocratique possible ? 2- le second concerne l’orientation que l’on peut souhaiter voire rêver pour que le système soit le plus démocratique possible. Je ne vais pas en parler mais je voulais dire que, à y réfléchir, le problème est déjà dans la question si celle-ci est “quel est le meilleur système de vote ?”. Car la question démocratique est avant tout de savoir comment et par qui sont prises les décision. Poser la question du système idéal pour élire un candidat, c’est déjà répondre qu’il faut élire quelqu’un pour prendre les décisions à notre place. Je ne suis pas vraiment sur que ce soit la bonne solution.
En fait, c’est surtout sur le premier point que je voudrai réagir. Pour les prochaines élections, les choix sont restreints. Aujourd’hui, les français ont le choix entre plusieurs candidats pour les prochaines présidentielles. Ils n’ont pas choisi qui seront ces candidats ou alors à minima via des primaires. C’est la Ve République. Pour voter, il est alors possible de se dire : A- je vote pour le candidat et/ou le programme qu’il porte qui me convient B- aucun candidat ne me convient et/ou ne porte un programme qui me convient et, donc, je vote blanc C- je vote pour le candidat et/ou le programme qu’il porte qui me convient ET qui a le plus de chance d’être élu D- je vote pour le candidat qui a le plus de chance de bloquer un candidat/un programme qui ne me convient pas E- je ne vote pas F -aucun candidat ne me convient et/ou ne porte un programme qui me convient et, donc, je vais voter pour celui qui se rapproche le plus de ce que je voudrai.
Les choix A et B sont clairs et binaires : j’ai un vote d’adhésion ou je vote blanc. Les choix C, D et E pervertissent selon moi le système. C et D font appel à une stratégie électorale qui n’est pas l’adhésion. C’est le barrage ou le vote utile. E acte l’absence de participation, l’élection est niée. Le choix F est un choix intermédiaire, un vote d’adhésion mais une adhésion partielle, faute de mieux.
Personnellement, je serai plutôt tenté par le choix F. La raison est que si je ne vote pas d’autres choisiront à ma place. Je crois qu’on est souvent dans le choix F. L’ennui avec ces élections, c’est que si on ne choisit pas, le choix se fera quand même mais sans nous. Ce n’est pas comme ne pas être tenté par les desserts au resto et y renoncer : là on vous le sert quand même, mais vous ne choisissez pas. Autant prendre le moins mauvais.
Le problème n’est peut-être pas forcément en soit le système de vote mais les candidats qui sont tous du même moule ou presque. Et ceux qui ne le sont pas sont invisibles dans les médias et non pas les moyens de faire de vraies campagnes. C’est un milieu dominé par les bourgeois qui sont complètement décalés de la rêalité. Et qui bossent pour conserver leurs privilèges
Ce qui nuit à notre démocratie c’est par exemple un Bolloré qui rachète tous les médias et impose son idéologie et donc bourre le crâne des français. Et rien n’est fait pour empêcher ça. C’est un danger pour la france. Avant de revoir le système de vote il y a bien d’autres choses à changer et empêcher.
