Vous reprendriez bien un peu de démocratie

Vous dites ?!
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LDO91 dit :
loïc dit :
Vicen dit :On devrait élire personne et passer indépendamment chacune des différentes propositions de loi de chacun au référendum. Ce serait autrement plus démocratique. Mais surtout, on s'épargnerait beaucoup d'egos.

Un système référendaire ne serait pas plus démocratique. Demander à tout le monde de voter sur tous les sujets sans qu'ils soient informés, ça ne donnerait rien de meilleur. En faisant ça, tu ne changes pas vraiment le système : au lieu de voter pour quelqu'un qui votera les lois, tu fais voter les lois directement mais tu gardes les défauts du suffrage universel direct (dont le principal reste de demander leur avis sur des questions à des gens qui n'y connaissent absolument rien).

J'ai plusieurs amis qui pensent de la sorte, que la démocratie c'est nul parce que la majorité peut tout à fait "mal voter".

Ca m'a toujours choqué de nier l'avis d'autrui parce qu'il n'est pas spécialiste (fonctionne tout aussi bien pour pointer du doigt ceux qui sont en désaccord avec tes idées). C'est tout le même le citoyen qui "subit" les lois. Il doit etre, certes, renseigné pour avoir un avis éclairé. De la à penser qu'il n'est même pas apte à se faire un avis, on arrête la démocratie et confie le pouvoir aux scientifiques ? aux sages, aux gens éduqués ? 

je crois qu'on a deja essayé ça, ça s'appelait la féodalité avec noblesse bourgeoisie, cour du roi, etc... et ça a pas très bien fonctionné de prendre de haut les gens non instruits, ceux qui travaillent la terre ou ont des métiers manuels. ils ont tout autant le droit de participer à la démocratie que les spécialistes. Je pense que les "spécialistes" servent surtout  à apporter des arguments au débat, afin que chacun se positionne selon ce qu'il pense juste. Les specialistes, on les trouve un peu dans tous les domaines.

Non ! Placer le pouvoir entre les mains des gens compétents ce n’est pas la féodalité, ni la noblesse ! Ça, c’est un pouvoir héréditaire sans se préoccuper de la compétence. Si la compétence était héréditaire, on l’aurait remarqué ! Dans notre système, la seule chose qui soit « héréditaire », c’est la richesse et les réseaux.

Confier le pouvoir au gens compétents, cela s’appelle l’epistocratie et cela n’a jamais été fait nulle part.

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…

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Le bâillonnement de l’association anticor dont j’ai déjà parlé précédemment était liée à cette affaire entre autres.

Les faveurs et conflits d’intérêts au plus hauts du pouvoir sont un problème systémique. Plus ça va plus j’ai l’impression d’évoluer dans la France de Berlusconi.

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loïc dit :
Vicen dit :On devrait élire personne et passer indépendamment chacune des différentes propositions de loi de chacun au référendum. Ce serait autrement plus démocratique. Mais surtout, on s'épargnerait beaucoup d'egos.

Un système référendaire ne serait pas plus démocratique. Demander à tout le monde de voter sur tous les sujets sans qu'ils soient informés, ça ne donnerait rien de meilleur. En faisant ça, tu ne changes pas vraiment le système : au lieu de voter pour quelqu'un qui votera les lois, tu fais voter les lois directement mais tu gardes les défauts du suffrage universel direct (dont le principal reste de demander leur avis sur des questions à des gens qui n'y connaissent absolument rien).

La convention citoyenne pour le climat a été, je trouve, une excellente idée. 
Piocher au hasard x personnes de milieux et ages différents et les faire réfléchir/bosser sérieusement sur un sujet précis pendant x mois pour aboutir à des propositions. C’est dans ces moment là qu’on se rend compte que les citoyens ne sont pas aussi c*ns qu’on le croit.
Ces citoyens se sont sentis investis d’une mission et ça c’est ressentis sur le résultat. Ils se sont sentis réellement impliqué. Surtout quand on te dis que tout sera appliqué.

Même si Macron a fini par leur à ch*er dessus. Sur eux comme sur nous tous d’ailleurs, c’était encore qu’un effet de com comme les autres et c’est bien dommage.

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Vicen dit :

Attend tu confonds deux choses: être plus démocratique ne signifie pas être préférable ou meilleur. Un système référendaire est beaucoup plus démocratique qu'un système représentatif.

C'est pas parce que ça l'est plus que ça l'est beaucoup. Ca reste du suffrage universel, donc sujet à la manipulation. Donc, oui, c'est "+" démocratique, mais ça ne l'est pas beaucoup quand même.

Que les citoyens ne soient pas qualifiés pour répondre aux divers sujets c'est autre chose.

En démocratie, c'est la base. On le voit bien avec le problèmes des "fake news" qui pourrit complètement le débat.

On pourrait envisager de demander l'avis des savants sur chaque sujet, mais là encore il y a un hic. La science est descriptive, pas prescriptive.

C'est pour ça qu'elle est importante. L'avis du savant est là pour éclairer le citoyen. La décision politique n'est pas à remettre dans les mains des scientifiques, mais sans avis éclairés, tu n'a quasi aucune chance de prendre la bonne décision. Le scientifique est là pour éclairer ta lanterne, mais la décision politique reste un compromis.

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LDO91 dit :

J'ai plusieurs amis qui pensent de la sorte, que la démocratie c'est nul parce que la majorité peut tout à fait "mal voter".

C'est une réalité. C'est aussi surtout qu'un suffrage, ça reste un mode d'expression qui n'est pas forcément démocratique. 
Mais, en introduisant une notion de bien et de mal, tu déformes déjà un peu le propos (qu'est-ce que "bien" voter ?)

Ca m'a toujours choqué de nier l'avis d'autrui parce qu'il n'est pas spécialiste

Si écouter les platistes te semblent pertinent pour savoir s'il est pertinent de lancer des satellites pour déployer un système quelconque, on ne va en effet pas être d'accord. 
Alors, tu pourrais dire que je caricature, mais il s'agit pourtant exactement de cela : parfois, dans un débat, quand quelqu'un parle, tu te rends immédiatement compte qu'il ne connaît pas la question. Donc, oui, désolé, mais, sur ce point là, son avis n'a pas d'importance. 
Par exemple, quand un type te dit que ça sert à rien de prendre tel ou tel décision parce que le réchauffement climatique, c'est une chimère, la preuve, il neige en avril, c'est mort. C'est-à-dire que tu vas devoir réitérer de l'argument alors qu'il n'y en a, en fait, pas besoin. 
 Désolé, mais tous les avis ne se valent pas. Et nier cette réalit, c'est nier la possibilité de mettre en place un système démocratique. Et c'est malheureusement assez fréquent. 

(fonctionne tout aussi bien pour pointer du doigt ceux qui sont en désaccord avec tes idées).

Non, justement, ce sont deux choses différentes. Pour avoir des idées pertinentes, il faut une certaine connaissance du sujet. Mais, avoir la même connaissance du sujet ne signifie pas avoir le même avis. Les débats d'idées, ça existe et c'est sain. Mais sans connaissance, il ne peut y avoir de débats. 

C'est tout le même le citoyen qui "subit" les lois. Il doit etre, certes, renseigné pour avoir un avis éclairé. De la à penser qu'il n'est même pas apte à se faire un avis, on arrête la démocratie et confie le pouvoir aux scientifiques ? aux sages, aux gens éduqués ? 

Là encore, on croirait entendre Pascal Praud. Aujourd'hui, les gens (et c'est renforcé par les réseaux sociaux) pensent qu'ils peuvent penser par eux-mêmes sans la moindre connaissance préalable. C'est faux. 
Les citoyens ne peuvent prendre des décisions éclairées que s'ils sont éduqués et donc qu'ils ont écouté les sages, les scientifiques,... Ces gens là sont donc indispensables pour nous éclairer. Il n'empêche qu'en effet, comment on utilise cette connaissance pour prendre des décisions, c'est un autre processus. Mais l'étape de connaissance est indispensable. 
Aujourd'hui, la parole scientifique est dénigrée, et c'est une catastrophe. 
 

je crois qu'on a deja essayé ça, ça s'appelait la féodalité avec noblesse bourgeoisie, cour du roi, etc... et ça a pas très bien fonctionné de prendre de haut les gens non instruits, ceux qui travaillent la terre ou ont des métiers manuels. ils ont tout autant le droit de participer à la démocratie que les spécialistes.

Au risque de me répéter, ça n'a rien à voir. Tout le monde est spécialiste de quelque chose. Le paysan a une parole qui a la même valeur qu'un scientifique, mais pas sur les mêmes sujets. Les "sachants", ça ne se résume pas aux universitaires. Pour savoir comment prendre des décisions, il faut écouter tout le monde. Et, sur un sujet donné, les "spécialistes", ça représente beaucoup de monde. Et désolé, mais les 'manuels" ont des savoir-faire qui en font des "spécialistes".

Je pense que les "spécialistes" servent surtout  à apporter des arguments au débat, afin que chacun se positionne selon ce qu'il pense juste. Les specialistes, on les trouve un peu dans tous les domaines.

C'est ça. Sauf qu'aujourd'hui, l'avis de n'importe qui a de l'importance pour n'importe quel sujet. Et ça, c'est un problème. Démocratiquement, ça ne peut pas marcher. Si un paysan veut donner son avis sur le déploiement de la 5G, il faut qu'il se soit renseigné plus que la normale. De même pour un épidémiologiste qui voudrait débattre de l'implantation d'une usine en zone humide. Je parle là de débats en vie d'une décision politique. 
La plupart des gens sont des spécialistes, mais personne, absolument personne, n'est spécialiste de tout. 
Et donc, demander son avis sur tout à tout le monde, ça n'a rien de démocratique. 

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Saxgard dit :

Piocher au hasard x personnes de milieux et ages différents et les faire réfléchir/bosser sérieusement sur un sujet précis pendant x mois pour aboutir à des propositions. C’est dans ces moment là qu’on se rend compte que les citoyens ne sont pas aussi c*ns qu’on le croit.
Ces citoyens se sont sentis investis d’une mission et ça c’est ressentis sur le résultat. Ils se sont sentis réellement impliqué. Surtout quand on te dis que tout sera appliqué.

Ah mais clairement, pour moi, c'est le seul exemple de fonctionnement démocratique qu'on ait eu récemment. 
Des gens qui "bossent" sur un jeu. Et tout est là, pour prendre des décisions qui ont un sens pour la société, ça nécessite de se poser sur le sujet. Prendre des citoyens au hasard et les faire réfléchir à des questions pour prendre des décisions politiques, c'est ça la définition de la démocratie. 
Mais oui, c'est compliqué à mettre en place

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En 1936, Franklin Roosevelt s’adresse à la foule à Madison Square:
 « Nous avons dû lutter contre les vieux ennemis de la paix, le monopole industriel et financier, la spéculation, la banque véreuse (…) Nous savons maintenant qu’il est tout aussi dangereux d’être gouverné par l’argent organisé que par le crime organisé. Ils sont unanimes dans leur haine contre moi. Et leur haine me réjouit. »

« Les pratiques des financiers sans scrupules sont mises en accusation au tribunal de l’opinion publique… Ils ne connaissent que les règles d’une génération d’égoïstes. Ils n’ont pas de vision, et là où il n’y a pas de vision, le peuple périt… »

Toujours d’actualité. Mais pas grand monde pour porter cette résolution (Biden n’a sans doute pas les épaules).

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Je viens de regarder le film “Le Président” avec Jean Gabin. Ce n’est pas calqué sur la 5eme république. Les institutions sont plus parlementaire.

Un petit extrait:

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Vicen dit :En 1936, Franklin Roosevelt s’adresse à la foule à Madison Square:
 « Nous avons dû lutter contre les vieux ennemis de la paix, le monopole industriel et financier, la spéculation, la banque véreuse (…) Nous savons maintenant qu’il est tout aussi dangereux d’être gouverné par l’argent organisé que par le crime organisé. Ils sont unanimes dans leur haine contre moi. Et leur haine me réjouit. »

« Les pratiques des financiers sans scrupules sont mises en accusation au tribunal de l’opinion publique… Ils ne connaissent que les règles d’une génération d’égoïstes. Ils n’ont pas de vision, et là où il n’y a pas de vision, le peuple périt… »

Toujours d'actualité. Mais pas grand monde pour porter cette résolution (Biden n'a peut-être pas les épaules).

2012, Hollande : "Mon véritable adversaire c'est le monde de la finance". surprise

Il y a souvent un monde entre ce que dit un tribun à une foule et ce que décide un technocrate dans un bureau. Même quand c'est la même personne.

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Si vous souhaitez parler des institutions, ce fil de discussion est toujours ouvert. 

Pour éviter toute problématique sur ce sujet ci, les questions qui tournent autour des partis politiques et leur programme respectif seront traités sur un sujet annexe.

Si vous souhaitez parler des programmes et candidats de la présidentielle 2022 et/ou des législatives 2022, veuillez le faire sur le topic dont voici le lien:
https://www.trictrac.net/forum/sujet/president-e-au-programme

Merci.

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30 milles lobbyistes vivent en périphérie du parlement européen, au calme. L’UE a institutionnalisé la corruption.

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Pour ceux qui n’auraient pas vu passer ces dernières infos :

https://www.francetvinfo.fr/politique/gerald-darmanin/dissolution-de-nantes-revoltee-la-ligue-des-droits-de-l-homme-reclame-l-interruption-du-processus_4934053.html

Ou encore encore concernant le reportage de zone interdite sur l’islam :

https://youtu.be/Qj9R5SoRU20

Il ne se passe pas une journée sans qu’on soit face à ce genre d’info. Je trouve ça assez effrayant.

La démocratie est en voit de disparition en France. Si on n’y prend pas garde c’est comme l’écologie, il sera trop tard. A mon avis c’est d’ailleurs déjà trop tard.

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Les citoyens votent tous les cinq ans.
Les bourses votent toutes les vingt secondes.

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Vicen dit :Les bourses votent toutes les vingt secondes.

Toi t'a loupé le train du HFT yes

https://www.youtube.com/watch?v=z4nCTdQlH8w

Et pour ceux qui chouinent à propos de la démocratie à la Française... les "façonneurs" hexagonaux sont des gros amateurs comparés à d'autres yes

https://www.lesoir.be/421603/article/2022-02-05/carta-academica-aux-etats-unis-le-parti-republicain-est-en-train-de-sassurer-une


 

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jwel_01 dit :
Vicen dit :Les bourses votent toutes les vingt secondes.

Toi t'a loupé le train du HFT yes

Détrompes toi, je connais très bien le Trading Haute Fréquence. L'achat revente en quelques millième de seconde, en gros c'est comme si ils ponctionnaient une marge sur toutes les transactions qui s'opèrent.

Toutefois, ce en aucun cas c'est ceci qui impulse les tendances. Les bots revendant autant d'action que le nombre d'action achetées, ils ne jouent en aucun cas sur la direction du court. Tout au plus ils gonflent artificiellement les volumes (mais leur balance reste relativement neutre).

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Vicen dit :30 milles lobbyistes vivent en périphérie du parlement européen, au calme. L'UE a institutionnalisé la corruption.

Des lobbyistes, il y en a de tout les bords.
Quand on parle lobbyiste, on pense « industrie », « finance »… on a tort. Il faut aussi penser à « wwf », « Amnesty International », etc.
Et lobbyisme ne signifie pas corruption, mais influence. Le lobbyiste ne te refile pas une mallette quand tu es député, il t’explique en quoi son point de vue est le bon. Après, tu marche ou pas dans les arguments vaseux qu’on te propose.

La corruption existe certainement, mais ce n’est pas la loi du genre.

Je ne suis pas fan du système, mais mal identifier l’ennemi c’est être certain de mal le combattre.

Bon… on peut aussi préférer les slogans faciles, mais on ne va pas plus loin qu’à une barricade de mai 68 ou sur un rond point de gilet jaune.

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N’empêche que y a des mecs qui signent des chèques à l’ordre de partie politique européen pour que les députés défendent leur crémerie. Il y a donc bien (contrairement à ce que dit @jmguiche) des dessus de table en toute transparence.

Les dons doivent juste être déclarés. Le seul devoir consiste en la publication des montants et noms des donateurs.

J’ai vu un reportage ARTE qui enquêtait sur ce financement. Et la seule chose qui les gênaient était que certains donateurs utilisent plusieurs intermédiaires pour faire des dons (pour que leur propre nom n’apparaisse pas et éventuellement contourner les seuils) ce qui est pour le coup illégal.

Mais ça démontre aussi par opposition, qu’il y a une façon tout à fait légal de corrompre, en faisant un don direct déclaré à un parti en échange de faveur (qui consiste par exemple à soumettre des propositions de lois rédigées directement par le lobby. Ou de réécrire des lois en passe de passer de façon à ce qu’il y figure des failles exploitables permettant aux industriels de contourner la loi).

382

Un financement de parti n’engraisse personne ! Ce n’est pas avec un financement de parti qu’un élu va payer sa piscine. Ce n’est donc pas de la corruption. Les mots ont un sens.

Corrompre un élu, c’est lui donner de l’argent en propre, pas à son parti. L’argent d’un parti politique n’est pas celui de ses élus ni de ses dirigeants.

Tu as le droit de faire un don à un parti politique. Comme tout le monde. Bon… tu as moins les moyens que Bolloré et le procédé est discutable, mais la corruption c’est une chose, le financement de partis politique en est une autre.

A mal viser l’ennemi, on le rate.

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jmguiche dit :
Vicen dit :30 milles lobbyistes vivent en périphérie du parlement européen, au calme. L'UE a institutionnalisé la corruption.

Des lobbyistes, il y en a de tout les bords.
Quand on parle lobbyiste, on pense « industrie », « finance »… on a tort. Il faut aussi penser à « wwf », « Amnesty International », etc.
Et lobbyisme ne signifie pas corruption, mais influence. Le lobbyiste ne te refile pas une mallette quand tu es député, il t’explique en quoi son point de vue est le bon. Après, tu marche ou pas dans les arguments vaseux qu’on te propose.

La corruption existe certainement, mais ce n’est pas la loi du genre.

Je ne suis pas fan du système, mais mal identifier l’ennemi c’est être certain de mal le combattre.

Bon… on peut aussi préférer les slogans faciles, mais on ne va pas plus loin qu’à une barricade de mai 68 ou sur un rond point de gilet jaune.

Sauf que ceux qui ont du poids et qui on du pognon pour se faire écouter c’est certainement pas les ONG mais belle et bien les « industries » et la « finance » (et les chasseurs ^^).

Donc oui à la base le lobbyisme n’est pas une mauvaise chose mais c’est devenu un problème majeur car c’est maintenant quasiment eux qui font la pluie et le beau temps.
C’est du copinage et aussi de la corruption.

Ta vision du lobbyisme est certainement celle d’un autre temps, une autre époque. ^^
Une vision utopique du lobbyisme actuel. Une définition de dictionnaire. yes