Vicen dit :30 milles lobbyistes vivent en périphérie du parlement européen, au calme. L'UE a institutionnalisé la corruption.
Des lobbyistes, il y en a de tout les bords. Quand on parle lobbyiste, on pense « industrie », « finance »… on a tort. Il faut aussi penser à « wwf », « Amnesty International », etc. Et lobbyisme ne signifie pas corruption, mais influence. Le lobbyiste ne te refile pas une mallette quand tu es député, il t’explique en quoi son point de vue est le bon. Après, tu marche ou pas dans les arguments vaseux qu’on te propose.
La corruption existe certainement, mais ce n’est pas la loi du genre.
Je ne suis pas fan du système, mais mal identifier l’ennemi c’est être certain de mal le combattre.
Bon… on peut aussi préférer les slogans faciles, mais on ne va pas plus loin qu’à une barricade de mai 68 ou sur un rond point de gilet jaune.
Sauf que ceux qui ont du poids et qui on du pognon pour se faire écouter c’est certainement pas les ONG mais belle et bien les « industries » et la « finance » (et les chasseurs ^^).
Donc oui à la base le lobbyisme n’est pas une mauvaise chose mais c’est devenu un problème majeur car c’est maintenant quasiment eux qui font la pluie et le beau temps. C’est du copinage et aussi de la corruption.
Ta vision du lobbyisme est certainement celle d’un autre temps, une autre époque. ^^ Une vision utopique du lobbyisme actuel. Une définition de dictionnaire.
Ben… ayant connu 2 ou 3 personnes impliquées là dedans, je ne pense pas. En plus, ceux que je connaissais bossaient pour l’industrie du tabac et de l’agro-alimentaire et ils n’ont pas eu gain de cause malgré leur chantage à l’emploi.
Il y a certes des abus, mais il y a aussi de plus en plus de commissions de contrôles et il y a des élus honnêtes.
Mais nous vivons à une époque ou un favoris des élections présidentielles doit abandonner la course pour une paire de costumes. On est loin des mallettes de billets dans tout les sens des premiers trois quart du vingtième siècle. Nous vivons une époque où enfin les Balkany ont eu des problèmes et où les emplois fictifs commencent à se faire repérer, au parlement français aussi bien qu’au parlement européen. Bref, vu le durcissement des règles, vu les organisations de contrôle de plus en plus présentes, vu que de plus en plus les affaires sortent, je pense plus être dans le présent que ceux qui pensent que, de ce côté là, la situation empire et imagine le présent comme les années 60.
Alors certes, tout n’est pas parfait, loin de là, il ne faut pas baisser la garde, mais ça va dans le bon sens et, avant tout, je le répète, il ne fait pas confondre corruption et financement de partis.
Alors oui, il y a encore le financement des partis, des élus qui profitent au passage (mais ce n’est plus l’industrie des décennies précédentes), il y a surtout des copinages honteux, connus, mais qui n’empêchent pas les électeurs d’élire ceux qu’ils élisent en connaissance de cause. En démocratie élective, on a les élus qu’on mérite.
jmguiche dit : […] mais qui n’empêchent pas les électeurs d’élire ceux qu’ils élisent en connaissance de cause. En démocratie élective, on a les élus qu’on mérite.
jmguiche dit : […] mais qui n’empêchent pas les électeurs d’élire ceux qu’ils élisent en connaissance de cause. En démocratie élective, on a les élus qu’on mérite.
De toute façon même en votant bien, le pouvoir corrompt. Les élus intègre qui le sont restés se comptent sur les doigts des deux mains (c’est mieux qu’une seule, mais c’est pas beaucoup)
Vicen dit :De toute façon même en votant bien, le pouvoir corrompt. Les élus intègre qui le sont restés se comptent sur les doigts des deux mains (c'est mieux qu'une seule, mais c'est pas beaucoup)
Tout à fait. Et la démocratie élective, avec des durées limitées, permet de ne pas ré élire des gens, pour éviter qu’il ne s’installent au pouvoir et se fassent corrompre par lui. Si les Balkany sont restés aussi longtemps au pouvoir, alors qu’on les savait pourris jusqu’au trognon, c’est grâce à la volonté des électeurs. Dingue non ?
C’est aussi la raison d’un nombre limité de réélections à un poste dans de nombreux systèmes.
Bien sur, on peut se poser la question de l’honnêteté initiale des gens assez mégalomanes pour réclamer le pouvoir…
C’est aussi vrai en politique qu’en économie.
Mais sommes nous prêt à l’epistocratie ? Et comment désigner les gens compétents ? La crise récente montre à quel point « c’est pas ceux qui disent l’être qui le sont »…
Autre phénomène: Le fait que nous soit révélées de plus en plus d’affaires, n’est juste qu’une mise en lumière des processus standard de la vie politique. Le pouvoir n’est ni moins, ni plus corrompus qu’avant. Dans la sphère politique, ils ne considèrent même pas abuser de leur statut quand ils se permettent certaines pratiques. C’est juste normal pour eux… ce sont des conventions.
Et cette banalisation affectent votants et observateurs.
jmguiche dit : […] mais qui n’empêchent pas les électeurs d’élire ceux qu’ils élisent en connaissance de cause. En démocratie élective, on a les élus qu’on mérite.
Sauf qu'on subit le choix de nos cons citoyens.
Oui.
N’est ce pas le propre de la démocratie ?
Quand Winston Churchill dit que c'est le pire des systèmes à l'exclusion de tout les autres, il omet de préciser que c'est par ce système que s'est introduit le social nationalisme en Allemagne.
Vicen dit :30 milles lobbyistes vivent en périphérie du parlement européen, au calme. L'UE a institutionnalisé la corruption.
Des lobbyistes, il y en a de tout les bords. Quand on parle lobbyiste, on pense « industrie », « finance »… on a tort. Il faut aussi penser à « wwf », « Amnesty International », etc. Et lobbyisme ne signifie pas corruption, mais influence. Le lobbyiste ne te refile pas une mallette quand tu es député, il t’explique en quoi son point de vue est le bon. Après, tu marche ou pas dans les arguments vaseux qu’on te propose.
La corruption existe certainement, mais ce n’est pas la loi du genre.
Je ne suis pas fan du système, mais mal identifier l’ennemi c’est être certain de mal le combattre.
Bon… on peut aussi préférer les slogans faciles, mais on ne va pas plus loin qu’à une barricade de mai 68 ou sur un rond point de gilet jaune.
Sauf que ceux qui ont du poids et qui on du pognon pour se faire écouter c’est certainement pas les ONG mais belle et bien les « industries » et la « finance » (et les chasseurs ^^).
Donc oui à la base le lobbyisme n’est pas une mauvaise chose mais c’est devenu un problème majeur car c’est maintenant quasiment eux qui font la pluie et le beau temps. C’est du copinage et aussi de la corruption.
Ta vision du lobbyisme est certainement celle d’un autre temps, une autre époque. ^^ Une vision utopique du lobbyisme actuel. Une définition de dictionnaire.
Effectivement la position de jmguiche est sémantique. C'est comme si je précisais de mon côté que les ONG ne font pas du lobbyisme, mais de l'activisme. Cela reviendrait à jouer sur les mots.
Ce qui est clair par contre, c'est que les intérêts de santé publics relativement pris en compte restent toutefois secondaires par rapport aux intérêts économiques privés. Exemple: prolonger de trois ans l'autorisation du chlordécone en Martinique pour finir les stocks (la quasi totalité de la population de ce territoire a été contaminé)
Plus récemment, le projet de loi visant à interdire les nitrites dans l'industrie alimentaire a été complètement dévoyé. Le texte finalement adopté prévoit une surveillance et un encadrement progressif de la consommation des additifs nitrés : - dans un délai d'un an après la promulgation de la loi, un décret devra fixer une trajectoire de baisse de la dose maximale d'additifs nitrés - dans un délai de 18 mois, un décret devra préciser les modalités de mise en place d'un étiquetage spécifique pour les produits contenant des nitrites.
Sur les intérêts écologiques, dois-je y revenir ? Sur la convention climat qui devait être appliquée sans filtre... et fut finalement complètement réécrite pour aller dans l'intérêt des industriels.
Que certains continuent de réfuter la corruption des institutions, à un moment donné y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
De toute façon même les choix purement démocratiques sont invalidés quand la population ne vote pas ce qu’on lui dit de voter (référendum sur l’Europe).
Referendum, convention citoyenne, de vrais expressions démocratiques. Dédaignées. Une victoire de plus du système républicain.
Les ong sont présentés, sous forme de lobbys, auprès du parlement et de la commission européenne, au même titre que tout les autres groupes d’intérêts et utilisant les meme moyens. Représentants nommés et attitrés, cabinets d’avocats, cabinets de lobbying etc. Pour agir un lobbyiste doit avoir une accréditation.
Le lobbying est une activité banale, faite aussi bien par des ONG, des organisation citoyenne (organisation des femmes européennes par exemple ), ou des groupes d’intérêts économiques. En 2008, il y avait à Bruxelles 1/3 d’ONG et de représentation citoyennes, 1/2 de représentations de groupes économiques, et le reste en divers (think tank…)
Amnesty internationale ou Greenpeace ont aussi un bureau de lobbying à Bruxelles !
Je ne joue pas sur les mots, j’ai par contre l’impression que le fonctionnement de ces institutions et de leurs satellites ne sont pas bien connus.
Est ce que tout est parfait dans le meilleur des mondes possibles, non, mais le lobbying n’est pas une activité démoniaque, souterraine …
Cela existe pour informer les élus. Il y a un code de conduite des lobbyistes, en 2008. Citation : « Ils doivent par exemple « déclarer aux députés, à leur personnel ou aux fonctionnaires de l’institution l’intérêt ou les intérêts » qu’ils représentent, ou « s’abstenir de toute démarche en vue d’obtenir malhonnêtement des informations », par exemple en faisant des cadeaux aux députés européens. En cas de violation de ces règles, les lobbyistes peuvent perdre leur accréditation. »
Les élus ne sont pas omniscients, quand on leur demande de voter pour un sujet bien technique, pour s’informer, ils vont vers les différents intervenants concernés. Ces intervenants sont présents, avec une organisation de plus en plus réglementée, avec des règles et même des locaux au sein des instances Européennes, pour rencontrer les élus. Un élus qui fait sont boulot se doit de discuter avec l’ensemble des représentants des intervenants concernés. Ces représentants s’appellent des lobbyiste. C’est quand même moins bête que d’avoir des élus qui décident sans même savoir de quoi on leur parle !
et quand même, citation : « les députés européens sont suffisamment intelligents pour se rendre compte que les informations des lobbyistes sont subjectives ! ». Mais,il est clair que plus cela va dans le sens de leur préjugés, plus ça leur paraît sensé. Ce ne sont pas des machines et, de toutes façon, c’est sur la base de leurs préjugés qu’ils sont élus !
Dans les deux cas que j’ai suivi de près, les industriels du tabac voulaient prolonger l’autorisation de certains arômes, pas plus nocif que d’autres, avec « justification d’emplois à l’appui », il se sont fait déboutés grâce aux lobbys de la santé et des médecins . Dans un autre cas, l’industrie « chimie agro alimentaire » défendait un étiquetage « non dangereux pour l’environnement » (ce qui a plein d’impact en terme de conditionnement, stockage, transport…) pour des produits, sous prétexte que c’étaient des produits naturels. Déboutés grâce aux lobbys des défenseurs de l’environnement.
“The Big 5 Silicon Valley firms (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft, often known as ‘GAFAM’) are all among the top lobby spenders in Brussels. Google has the highest lobby spend of an individual company with a lobby budget of at least €8 million, followed by Microsoft at €5 million.”
Google dépense 8 millions d’euros en lobbying à Bruxelles quand le budget total d’Amnesty est de 26 millions pour l’ensemble de ses activités… mettre tout le monde sur le même plan ne tient pas, je trouve.
"The Big 5 Silicon Valley firms (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft, often known as 'GAFAM') are all among the top lobby spenders in Brussels. Google has the highest lobby spend of an individual company with a lobby budget of at least €8 million, followed by Microsoft at €5 million."
Google dépense 8 millions d'euros en lobbying à Bruxelles quand le budget total d'Amnesty est de 26 millions pour l'ensemble de ses activités... mettre tout le monde sur le même plan ne tient pas, je trouve.
Comme je disais plus haut, tout est loin d’être parfait.
Mais comprendre ce qu’est un lobby et comment ça s’intègre dans le fonctionnement des institutions, cela me parait plus judicieux que de rester sur la caricature.
Alors je sais… élise lucet… comme souvent dit ici, « plus je connais un sujet, moins je le retrouve dans les discours de journalistes ». Elise Lucet fait son beurre sur les excès, et il y en a, sans informer, éduquer, sur le fonctionnement réel des institutions. Pire, elle fait croire que l’excès est la règle. Ça fait de l’audience et du buzz. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, je connais un peu, ayant suivi deux affaires, en ayant lu en diagonale, en ayant discuté avec quelqu’un à qui on avait proposé un poste de lobbyiste pour des questions de santé et à qui on a longuement expliqué le poste et comment ça marchait. Elle a refusé parce qu’elle à trouvé mieux ailleurs.
Alors tout ce que je dis n’est que le fruit de ma propre expérience, mais vous pouvez facilement, en allant sur le site de la commission par exemple, sortir des clichés « l’industrie fait du lobbyisme et les ong de l’activisme ». C’est faux. Les deux font du lobbyisme. Et ouvertement.
Mais si tu veux me faire dire que la puissance financière de certains lobbys est disproportionnée, que la présence de tout ce petit monde devrait être encore plus formelle et encadré pour plus de transparence, pas la peine de pousser fort, je suis bien d’accord.
Sérieusement @jmguiche. Si je dis qu’une chose est sémantique, c’est pas pour qu’à nouveau on pinaille sur les termes. C’est comme “chocolatine ou pain au chocolat”, qui est aussi stérile qu’un débat sur “faut-il dire lombric ou verre de terre”.
Donc quand j’évoque activisme pour remplacer le terme de lobbyisme c’est le même principe. Tout comme le tour de passe passe sémantique pour dire que le financement ne serait pas de la corruption. Quand tu fais des échanges de faveur contre l’intérêt commun, peu importe la nature des faveurs, c’est de la corruption.
Non, dire que l’un fait du lobbyisme et l’autre de l’activisme, ce n’est pas de la semantique. Les deux choses sont différentes.
Quand Green place fait du lobbyisme, il ne fait pas d’activisme et inversement.
Si les mots n’ont pas de sens, inutile de discuter.
Quand aux pots de vins et au financement, ce n’est pas non plus du lobbyisme. C’est du pot de vin et du financement.
Confondre les deux, c’est méconnaître le fonctionnement des institutions. Moi, je veux bien qu’on porte des jugements, mais autant connaître un peu les choses que l’on condamne. Je veux bien qu’on ait une opinion sur la commission, sur le parlement et sur les modes de communication entre les élus et « le monde réel », mais pour cela il faut un peu s’y intéresser.
Ne pas connaître ces organisations, mettre un sens à lobbys qui n’est pas le bon, ce n’est pas une dispute sémantique. Pour ce sujet, sensible, le bon usage des mots c’est refuser d’être victime des populismes et de ses discours amalgamants.
Ha mais j’oubliais ! Les mots n’ont pas de sens. Désolé. Ce que ne dit pas phi.
@jmguiche: les mots ont toujours plusieurs sens. Pas qu’une simple définition universelle, c’est malheureusement plus étriqué. Ce qui mène à des débat sémantique.
Ben quand tu parle de lobby et de commissions européennes, le mot n’a qu’un seul sens, et ce n’est pa « le mien », c’est celui de l’organisation concernée, l’Europe.
N’en déplaise aux populistes de tout poil qui utilise lobby comme une insulte et un repoussoir.
Si tu me dis « ha ben non, quand je parles de lobby autour de l’Europe, je ne parles pas de ce qu’on appelle lobby dans la description des instances européennes » pas de problème pour moi.
mais tu parle de quoi alors ? De qui ? Parce que c’est pas clair.
@jmguiche: t’as toujours pas compris que quand j’ai écris “ce serait joué sur les mots” je parlais de remplacé lobbyisme par activisme. C’était pourtant explicitement écris noir sur blanc et à la suite.
Par ailleurs, quand t’auras finis de jouer les VRP fait moi signe. Parce que jusqu’à présent tu n’as fait que nier et banaliser.
Tu veux faire croire que la règle est l’exception. Mais c’est faux. Tu joues les légalistes à dire si c’est légal alors c’est normal. Tu nies le rapport de force qui penche toujours pour l’industriel.
L’exemple récent à propos de ton expérience personnel au sujet d’une action de l’industrie du tabac, en oblitérant tout du chemin et des ignominies qui ont précédées.
Mais tenons en nous aux résultats ! Peu importe les méthodes.
J’ai déjà donné des multitudes d’exemples d’intérêts industriels qui ont prévalus sur l’intérêt général. Et c’était loin d’être exhaustif. Tu ne peux pas faire semblant que ça n’existe pas.
A part l’interdiction des produits avec du radium, c’est rare que les politiques ne laissent pas aux industriels le temps de se retourner et/ou d’écouler leur stock.
Oui, mais ce n’est pas lié particulièrement à l’influence des lobbys, même si on les prend dans un sens dévoyé de groupe d’intérêt obligatoirement à la botte du grand capital. Ce n’est pas lié au financement, ni même aux éventuels pot de vin.
c’est lié à l’idéologie libérale de nos élus. En gardant le même fonctionnement institutionnel mais en ayant d’autre élus les politiques pourraient être différentes.
Nos élus arrivent déjà convaincus. et c’est nous qui les élisons. et vu les derniers sondages sur les présidentielles ce n’est pas près de changer.
