jmguiche dit : La responsabilité est double, en tant que consommateur et en tant que citoyen ayant le droit de vote pour élire ceux qui décident des gardes fous, les députés. 54 % d’abstention… Nous avons collectivement le monde que nous méritons.
J'interviens ici parce que c'est un discours qui me fatigue, surtout parce qu'il est martelé à répétition dans les médias :
- La responsabilité d'un résultat d'un vote tient uniquement au choix des votants.
Le "ouin ouin c'est la faute des 54% d'abstentionnistes si c'est le résultat est ce qu'il est" est faux, archi faux. Ce n'est qu'un discours qui sert soit à défausser sa propre responsabilité vis à vis de son vote, soit à refuser la réalité qui est son candidat fétiche n'a pas eu la capacité de convaincre les gens, et que dans leur frustration provoqué par cet échec, il faut trouver un bouc émissaire en dehors de son candidat qui fut pourtant incapable de fédérer.
- Ce discours tient aussi à considérer que les abstentionnistes auraient une répartition différente de celle des votants. Ce qui est faux. Les abstentionnistes ne sont composés que de trois types de personnes :
- ceux dégoûtés de notre système politique et qui ne voient aucune solution dans aucun candidat.
- ceux qui s'en fichent. Contrairement à la première catégorie ils sont dans un mode "tout me convient"
- enfin ceux qui ne vont pas voter parce que ça fait 6 mois que les sondages donnent déjà les résultats, et qui se disent que leur vote ne changera rien alors autant profiter du beau temps. Et attention, ce phénomène touche autant les votants du potentiel vainqueur ("C'est bon il a de l'avance je peux me permettre de ne pas voter") que ceux du potentiel perdant ("bah c'est foutu, pas la peine de m'embêter à faire le déplacement").
Si tu veux mettre fin à l'abstentionisme, interdisons tout sondage à 6 mois d'une élection.
Dans tous les cas, si c'est gens là avaient voté, le résultat n'auraient rien changé.
- Dernier point, les sondages arrivent à déterminer des résultats proches de la réalité en interrogeant seulement 3000 personnes, alors ce n'est pas les abstentionnistes qui vont changer soit que ce soit. Si 20 millions de gens confirment le choix des 3000, ne croyez pas que les 20 millions restants auraient fait un choix différent.
Je ne parle pas de la responsabilité particulière des abstentionnistes, ce n’est pas le fond de mon discours. L’abstention n’est qu’un exemple.
Je parle du fait que nous, en que groupe, espèce, sommes responsables de ce que nous faisons de notre civilisation et de notre environnement.
Le discours « c’est la faute aux abstentionnistes » est aussi reducteur que « c’est la faute aux industriels » ou « c’est la faute aux politiciens ». Parce que soyons sérieux, c’est une faute partagée, globale.
Eh bien permets moi de te dire que ton propos était assez mal tourné puisque je ne l’ai pas du tout compris ainsi (et apparemment je ne suis pas le seul). En associant dans la même phrase “54 % d’abstention” et “nous avons collectivement le monde que nous méritons”, tu semblais pointer du doigt une unique catégorie de “responsables”. D’où ma sortie de ce matin !
Uphir dit :Eh bien permets moi de te dire que ton propos était assez mal tourné puisque je ne l'ai pas du tout compris ainsi (et apparemment je ne suis pas le seul). En associant dans la même phrase "54 % d’abstention" et "nous avons collectivement le monde que nous méritons", tu semblais pointer du doigt une unique catégorie de "responsables". D'où ma sortie de ce matin !
Pour cela il aurait fallu que je m’abstienne (nous) en considérant en plus que c’était une erreur. Ma sortie sortie sur l’abstention ne venant que dans les dernier mots de mon post, ce n’était clairement pas le cœur du sujet. Apres, tout peut être interprété, surtout quand on se sent concerné par l’exemple. Et c’est pas bien grave tant qu’on peut s’expliquer.
Je ne parle pas de la responsabilité particulière des abstentionnistes, ce n’est pas le fond de mon discours. L’abstention n’est qu’un exemple.
Je parle du fait que nous, en que groupe, espèce, sommes responsables de ce que nous faisons de notre civilisation et de notre environnement.
Le discours « c’est la faute aux abstentionnistes » est aussi reducteur que « c’est la faute aux industriels » ou « c’est la faute aux politiciens ». Parce que soyons sérieux, c’est une faute partagée, globale.
Ok, ta phrase n'était pas très claire sur ce point là.
Ceci dit je ne suis pas d'accord avec ta conclusion
Je ne suis effectivement pas d'accord avec les propos qui rejettent la responsabilité sur les citoyens. Genre on rejette la faute sur les abstentionnistes car le FN a fait un gros score, ou quand on accuse les citoyens d'être responsables de la pollution et d'utiliser leur voiture.
C'est effectivement un discours réducteur d'autant plus qu'il repose sur une sorte de dilemme du prisonnier puissance 60 millions, car le résultat qui serait bénéfique à la société reposerait uniquement sur le fait que chaque citoyen fasse le bon choix en espérant que les 60 millions à côté fassent le même.
Par contre, dire que c'est de la faute aux politiques / industriels, ce n'est pas réducteur, mais c'est un vrai constat. Déjà parce que les deux sont liés, ensuite parce que c'est eux qui ont un vrai pouvoir d'influence sur la société, et ils n'ont pas besoin d'être 60 millions pour prendre une décision qui sera bénéfique à la société.
Pour prendre exemple sur l'écologie et la nécessité de faire des efforts, ce sont eux qui ont la possibilité d'activer le levier du changement.
Après il faut faire ça intelligemment, genre ne pas se limiter de dire "bon les voitures thermiques seront interdites en 2035, et démerdez vous". Il faut que cela soit accompagné d'un véritable plan de transition, pour permettre à tous les citoyens d'effectuer ce changement avec le moins de préjudice possible. Mais là encore ce sont eux qui ont la possibilité de le faire, pas le citoyen seul dans son coin.
Tu as raison, nous n’avons pas la liberté de ne pas consommer n’importe quoi. C’est pas ma faute c’est l’autre. J’imagine mal une solution s’il n’y a pas une prise de conscience que c’est notre façon de vivre commune qui est le problème. C’est notre façon de vivre le problème, pas ceux qui en profite, par opportunisme, pour faire du blé.
jmguiche dit :Tu as raison, nous n’avons pas la liberté de ne pas consommer n’importe quoi. C’est pas ma faute c’est l’autre.
Là, tu nies les problèmes d'effet de foule et autre. Penser que sans légiférer, les choses changeront, c'est utopique. On aurait pu attendre que les patrons payent mieux les ouvriers. On aurait pu attendre que les gens roulent moins vite d'eux même sur les routes. Mais on sait que c'est impossible. Tu ne peux pas attendre d'une "foule" qu'elle agisse avec bon sens. Donc, oui, les responsables qui ont les moyens de changer les choses doivent agir. Ce qui ne veut pas dire que les citoyens, individuellement, ne peuvent rien faire. Mais attendre que les individus adoptent le "bon" comportement est totalement utopique, surtout quand tous les signaux extérieurs t'expliquent que le "bon" comportement, c'est de consommer encore et toujours plus.
jmguiche dit :Tu as raison, nous n’avons pas la liberté de ne pas consommer n’importe quoi. C’est pas ma faute c’est l’autre.
Là, tu nies les problèmes d'effet de foule et autre. Penser que sans légiférer, les choses changeront, c'est utopique. On aurait pu attendre que les patrons payent mieux les ouvriers. On aurait pu attendre que les gens roulent moins vite d'eux même sur les routes. Mais on sait que c'est impossible. Tu ne peux pas attendre d'une "foule" qu'elle agisse avec bon sens. Donc, oui, les responsables qui ont les moyens de changer les choses doivent agir. Ce qui ne veut pas dire que les citoyens, individuellement, ne peuvent rien faire. Mais attendre que les individus adoptent le "bon" comportement est totalement utopique, surtout quand tous les signaux extérieurs t'expliquent que le "bon" comportement, c'est de consommer encore et toujours plus.
Non, j’ai précédemment écrit qu’il y a deux leviers, la loi, d’où l’importance d’aller voter, et notre comportement. Il est illusoire de croire que notre comportement suffise tout comme il est illusoire de croire que sans montrer, par le vote et notre comportement, qu’il y a un désir de changement, la loi ne changera pas.
si, attendre que les gens concernés adoptent un bon comportement librement est illusoire et qu’il faut absolument légiférer, alors ce n’est plus une loi démocratique, c’est une contrainte dictatoriale ou au moins autoritaire, car non souhaitée par les citoyens.
S’il faut des lois que nous ne souhaitons pas suivre librement alors qu’elles sont nécessaires pour survivre, alors la démocratie n’est pas une solution.
La loi a pour but d’obliger tout le monde à suivre un comportement souhaité par la majorité et dissuader une minorité. Je n’ai pas besoin de loi pour m’empêcher, moi, d’assassiner mon voisin. C’est pareil pour une grande majorité. Par contre, nous avons besoin d’une loi pour que la minorité de sanguinaires ne s’en donne à cœur joie. C’est aussi valable pour le meurtre que pour les fous du volant ou la minorité qui se trouve en position de gagner et faire gagner a leurs actionnaires beaucoup d’argent et qui n’ont donc pas d’intérêt à augmenter les ouvriers. (En fait, le jeu ne le permet pas, de façon simplifiée : un patron qui augmente ses charges sans que ses concurrents ne le fasse voit sa rentabilité baisser et donc soit ses prix augmentent (pour remettre à niveau sa rentabilité) et il perd les marchés et son entreprise disparaît soit ses actionnaires (et banquiers) se barrent (son entreprise n’est pas rentable) et son entreprise disparaît faute de financement).
C’est tout le sens d’un contrat social.
Pourtant, tu as peut être raison, nous ne sommes peut être pas assez intelligents pour agir collectivement intelligemment. Mais dans ce cas, c’est la démocratie le problème.
jmguiche dit :Tu as raison, nous n’avons pas la liberté de ne pas consommer n’importe quoi. C’est pas ma faute c’est l’autre.
Là, tu nies les problèmes d'effet de foule et autre. Penser que sans légiférer, les choses changeront, c'est utopique. On aurait pu attendre que les patrons payent mieux les ouvriers. On aurait pu attendre que les gens roulent moins vite d'eux même sur les routes. Mais on sait que c'est impossible. Tu ne peux pas attendre d'une "foule" qu'elle agisse avec bon sens. Donc, oui, les responsables qui ont les moyens de changer les choses doivent agir. Ce qui ne veut pas dire que les citoyens, individuellement, ne peuvent rien faire. Mais attendre que les individus adoptent le "bon" comportement est totalement utopique, surtout quand tous les signaux extérieurs t'expliquent que le "bon" comportement, c'est de consommer encore et toujours plus.
Non, j’ai précédemment écrit qu’il y a deux leviers, la loi, d’où l’importance d’aller voter, et notre comportement. Il est illusoire de croire que notre comportement suffise tout comme il est illusoire de croire que sans montrer, par le vote et notre comportement, qu’il y a un désir de changement, la loi ne changera pas.
si, attendre que les gens concernés adoptent un bon comportement librement est illusoire et qu’il faut absolument légiférer, alors ce n’est plus une loi démocratique, c’est une contrainte dictatoriale, car non souhaitée par les citoyens.
S’il faut des lois que nous ne souhaitons pas suivre librement alors qu’elles sont nécessaires pour survivre, alors la démocratie n’est pas une solution.
La loi a pour but d’obliger tout le monde à suivre un comportement souhaité par la majorité et dissuader une minorité. Je n’ai pas besoin de loi pour m’empêcher, moi, d’assassiner mon voisin. C’est pareil pour une grande majorité. Par contre, nous avons besoin d’une loi pour que la minorité de sanguinaires ne s’en donne à cœur joie. C’est aussi valable pour le meurtre que pour les fous du volant ou la minorité qui se trouve en position de gagner et faire gagner a leurs actionnaires beaucoup d’argent et qui n’ont donc pas d’intérêt à augmenter les ouvriers.
C’est tout le sens d’un contrat social.
Pourtant, tu as peut être raison, nous ne sommes peut être pas assez intelligents pour agir collectivement intelligemment. Mais dans ce cas, c’est la démocratie le problème.
Je crois être assez d'accord avec la dernière phrase mise en gras... Même si je me complexifie encore la tête en me disant que, fonction de la taille et de la nature de ce "collectivement", il est possible que "l'agir collectivement et intelligemment" soit possible... Et à partir d'une certaine taille, plus possible... Bref, pardon, je contribue ainsi au sujet qui dévie.. :D
C’est pas plus mal qu’il dévie, parce que les procès d’intention suite à une interview, c’était bof.
Mais je pense aussi que cette phrase en gras contient plus de vérité que je n’ai, aujourd’hui, envie de l’admettre. C’est même une évidence.
Message de la modération : ce message et une série de précédents étant extraits d’un autre sujet ayant dérivé, certains propos peuvent manquer de contexte. C’est une des limites de la modération. Merci de votre compréhension.
jmguiche dit :Tu as raison, nous n’avons pas la liberté de ne pas consommer n’importe quoi. C’est pas ma faute c’est l’autre. J’imagine mal une solution s’il n’y a pas une prise de conscience que c’est notre façon de vivre commune qui est le problème. C’est notre façon de vivre le problème, pas ceux qui en profite, par opportunisme, pour faire du blé.
Excuse moi, mais visiblement tu vis dans le déni de la réalité.
Notre société a été forgée par les décisions des hommes politiques ou chef d'entreprise. Le reste de la société n'a fait que suivre le mouvement.
C'est justement ceux qui veulent faire du blé comme tu dis qui ont eu les influences les plus néfastes sur notre société et notre façon de vivre
Les exemples sont tellement légions qu'il est hallucinant de croire que la seule volonté individuelle est responsable de notre situation et qu'elle pourrait à elle seule inverser la tendance.
Le parc automobile pollue trop au point qu'on commence à légiférer pour interdire les voitures ? => C'est le faute au lobby automobile qui a fait pression sur les gouvernements pour encourager la voiture au détriment des transports en commun (il y avait un reportage d'Arte je crois qui prenait le cas emblématique de New York, on doit pouvoir le retrouver sur youtube). Et il peut faire quoi l'individu qui n'a pas d'alternative que de prendre sa voiture pour aller au boulot ? Rien
On manque d'eau chaque été, les nappes phréatiques se vident ? Merci l'agriculture et la culture intensive du maïs. Tu veux faire quoi, arrêter de manger du maïs ? Perdu, ça ne changera rien, le maïs étant surtout cultivé pour produire de la lysine utilisée dans énormément de produits industriels. Tu veux arrêter de les consommer ? Bon courage.
Il suffit d'acheter du bio et local ? Tu expliqueras ça aux smicards, chômeurs et autres gens vivants grâce au RSA ou autre allocations. Ça marche aussi pour les vêtements qui viennent de l'autre bout du monde.
Bref, je pourrais continuer des heures tellement la liste est longue.
Les gens qui disent "Il suffit que tout le monde le fasse, c'est pas dur, regardez moi je le fais" n'ont aucune conscience de la réalité de la société qui les entoure.
Oui, tu as raison, c’est la faute aux autres. C’est de la faute au constructeurs automobile si il y a des gens qui roulent en 4x4, tu as raison je te dis.
Nous n’avons aucun libre arbitre, aucune possibilité de choix. On est obligé d’acheter plein de fringues tout les ans, des 4x4, changer de smartphone tout les 2 ans (ou plus souvent, y’a un nouveau modèle super) et des kilo plastique qui viennent de Chine ! obligé j’te dis…
Pour comprendre la blague ci dessus il faut savoir que j’ai édité mon message en enlevant une phrase qui disait en substance « on peut rien faire, c’est pas la peine de faire quoi que ce soit, y compris aller voter… en passant… » je ne voulait pas remettre 100 balles dans le bouzin et cette phrase, retirée de son contexte et volontairement mal comprise risquait de relancer la machine à polémique.
En le faisant je me disait aussi que c’était dommage car, nonobstant la polémique, on aurait eu droit à une blague ! Merci Casimir.
jmguiche dit :Oui, tu as raison, c’est la faute aux autres. C’est de la faute au constructeurs automobile si il y a des gens qui roulent en 4x4, tu as raison je te dis.
Nous n’avons aucun libre arbitre, aucune possibilité de choix. On est obligé d’acheter plein de fringues tout les ans, des 4x4, changer de smartphone tout les 2 ans (ou plus souvent, y’a un nouveau modèle super) et des kilo plastique qui viennent de Chine ! obligé j’te dis…
On peut rien faire… c’est la faute aux autres !
Sérieux ouvre les yeux, Baraxis, Loïc & Co t’expliquent depuis le début que ce n’est même pas une question de libre arbitre ou d’intelligence.
C’est une question de choix uniques TINA laissés par ceux qui nous gouvernent (politique , financiers et industriels)
Appuyé fortement par une publicité / propagande médiatique, auquel la grande majorité des gens est soumise par biais cognitifs.
Oui, les gens sont cons, ils sont soumis à la publicité / propagande médiatique par biais cognitif sans possibilité de réfléchir, de mettre leurs actions en perspective, de penser à l’avenir, sauf, semble t il ceux qui s’en rendent compte…
C’est possible, mais dans ce cas, il faut en finir avec la démocratie.
jmguiche dit :Oui, tu as raison, c’est la faute aux autres. C’est de la faute au constructeurs automobile si il y a des gens qui roulent en 4x4, tu as raison je te dis.
Nous n’avons aucun libre arbitre, aucune possibilité de choix. On est obligé d’acheter plein de fringues tout les ans, des 4x4, changer de smartphone tout les 2 ans (ou plus souvent, y’a un nouveau modèle super) et des kilo plastique qui viennent de Chine ! obligé j’te dis…
On peut rien faire… c’est la faute aux autres !
C'est marrant, parce que le comportement que tu cites est l'apanage d'une catégorie de personnes : les riches/classe moyenne supérieure.
La catégorie la plus je-m-en-foutiste de notre société, ou celle qui est en mode "je peux le faire, je le fais, osef de mon bilan carbone, je serai mort avant que ça pète".
D'ailleurs, on peut aussi te retourner ton argument dans l'autre sens : si pour toi il suffit de ne pas acheter, je peux te rétorquer qu'il suffit de ne pas fabriquer de 4x4, ou d'attendre 3/4 ans pour sortir une nouvelle version de smartphone.
D'après toi, c'est quoi le plus facile à faire : que des dizaines de millions de personnes dans le monde prennent la décision de ne plus acheter de 4x4, ou que les quelques centaines personnes des conseils d'administration des sociétés automobiles décident d'arrêter de produire des 4x4 ?
Qui a le plus de chance de faire bouger les choses ?
Les dizaines de millions de personnes qui de décident de ne plus acheter de 4x4 évidemment. Si les administrateurs de fabricants automobile décident d’arrêter d’en fabriquer, il y aura toujours un petit malin qui va fonder une nouvelle entreprise qui en fabriquera s’il y a un marché. (Il ne faut pas critiquer les joueurs, il faut critiquer le jeu).
Et pour aller dans ton sens, qui pourrait avoir le pouvoir d’interdire ce marché, des millions de personnes qui souhaitent que ça s’arrête ou le législateur ? Et la, la réponse est en fait la même, parce que le législateur ne fera rien si il n’est pas poussé par son électorat. En démocratie…
Mais de toute façon, pour rappel, le principal argument de ta théorie c’est que les acheteurs de 4x4 sont bien trop bêtes pour arrêter d’en acheter. Et il est possible que tu as raison. Mais couic de la démocratie qui consiste à demander leur avis aux irresponsables.
On enfonce des portes ouvertes en critiquant la democratie, triomphe de la docilite et du conformisme. En particulier dans notre “democratie” où une grande majorité des medias sont au service d’une minorité.
C’est certain que Baraxis a raison , car l’ensemble des medias réservent 1000 fois plus d’espace et de temps pour les suv que pour le giec… ne sousestime pas les ressorts de la psychologie sociale, les gens ne sont pas tous abrutis, ils sont juste manipulables.
jmguiche dit :Les dizaines de millions de personnes qui de décident de ne plus acheter de 4x4 évidemment. Si les administrateurs de fabricants automobile décident d’arrêter d’en fabriquer, il y aura toujours un petit malin qui va fonder une nouvelle entreprise qui en fabriquera s’il y a un marché. (Il ne faut pas critiquer les joueurs, il faut critiquer le jeu).
La médaille de la mauvaise foi de la semaine te revient de droit
Oser affirmer qu'il est plus facile à des dizaines de millions de personnes d'agir conjointement que plusieurs centaines, faut avoir un sacré culot
Sans compter encore que tu pars du postulat qui est complètement faux, à savoir que c'est la population qui crée le marché et non pas les fabriquants. Alors que c'est totalement l'inverse. Le marché se crée à coup d'idée nouvelle et de campagne marketing. Personne ne demandait d'avoir des smartphones avant qu'apple ne sorte l'iPhone. C'était inimaginable pour la populace avant qu'apple ne le crée.
Et pour aller dans ton sens, qui pourrait avoir le pouvoir d’interdire ce marché, des millions de personnes qui souhaitent que ça s’arrête ou le législateur ? Et la, la réponse est en fait la même, parce que le législateur ne fera rien si il n’est pas poussé par son électorat. En démocratie…
Complètement faux, le législateur n'attend pas d'avoir l'avis de la population pour agir (sinon on ne ferait rien et surtout il ne serait jamais élu). Il propose un programme et les gens choisissent un programme pour lequel ils sont majoritairement d'accord (donc pas 100% des mesures proposées). Il est élu sur ce programme, donc sur ses propositions. C'est exactement l'inverse de ce que tu dis. Il propose d'abord et les gens choisissent ensuite et attendent qu'il fasse ce qu'il a promis de faire.
Et il arrive aussi très souvent que l'élu prennent des décisions sans en avoir touché un mot auparavant, généralement les mesures impopulaires, où il attend d'être au pouvoir pour agir (cf Macron et les retraites, pas un mot dans son programme de 2017 ...). Et c'est ce qu'on lui demande, les gens ne sont pas au courant de tout, ils attendent donc que l'élu interviennent aussi sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, en plus des sujets dont il a parlé dans son programme.
Ce que tu décris n'est pas là démocratie, mais le populisme.
Mais de toute façon, pour rappel, le principal argument de ta théorie c’est que les acheteurs de 4x4 sont bien trop bêtes pour arrêter d’en acheter. Et il est possible que tu as raison. Mais couic de la démocratie qui consiste à demander leur avis aux irresponsables légiférer
Tu peux aussi rajouter ceux qui fabriquent et qui sont trop bêtes à préférer le profit quoi qu'il en coûte.
Nous sommes donc d'accord pour dire que dans notre société il y a des gens qui sont irresponsables et dont le comportement peut être dangereux ou qu'ils peuvent profiter des failles du système à leur avantage.
C'est pour ça qu'il y a une solution simple pour régler ce problème : légiférer.
C'est le principe même de la démocratie, légiférer ne transforme pas ton pays en une dictature digne du 3e Reich.
On a interdit aux gens de rouler trop vite, de conduire en état d'ivresse, de faire tout un tas de choses qu'on estime néfaste pour la société. On peut très bien interdire les 4x4, ça n'en touchera pas une sans faire bouger l'autre à 95% des gens. Et ça ne fera pas de notre société une dictature pour autant.
