Vous reprendriez bien un peu de démocratie

Baraxis dit :
jmguiche dit :Les dizaines de millions de personnes qui de décident de ne plus acheter de 4x4 évidemment.
Si les administrateurs de fabricants automobile décident d’arrêter d’en fabriquer, il y aura toujours un petit malin qui va fonder une nouvelle entreprise qui en fabriquera s’il y a un marché. (Il ne faut pas critiquer les joueurs, il faut critiquer le jeu).

La médaille de la mauvaise foi de la semaine te revient de droit 

Oser affirmer qu'il est plus facile à des dizaines de millions de personnes d'agir conjointement que plusieurs centaines, faut avoir un sacré culot 

Sans compter encore que tu pars du postulat qui est complètement faux, à savoir que c'est la population qui crée le marché et non pas les fabriquants.
Alors que c'est totalement l'inverse. Le marché se crée à coup d'idée nouvelle et de campagne marketing.
Personne ne demandait d'avoir des smartphones avant qu'apple ne sorte l'iPhone. C'était inimaginable pour la populace avant qu'apple ne le crée.


 

Et pour aller dans ton sens, qui pourrait avoir le pouvoir d’interdire ce marché, des millions de personnes qui souhaitent que ça s’arrête ou le législateur ? Et la, la réponse est en fait la même, parce que le législateur ne fera rien si il n’est pas poussé par son électorat. En démocratie…


Complètement faux, le législateur n'attend pas d'avoir l'avis de la population pour agir (sinon on ne ferait rien et surtout il ne serait jamais élu).
Il propose un programme et les gens choisissent un programme pour lequel ils sont majoritairement d'accord (donc pas 100% des mesures proposées). Il est élu sur ce programme, donc sur ses propositions. C'est exactement l'inverse de ce que tu dis.
Il propose d'abord et les gens choisissent ensuite et attendent qu'il fasse ce qu'il a promis de faire.

Et il arrive aussi très souvent que l'élu prennent des décisions sans en avoir touché un mot auparavant, généralement les mesures impopulaires, où il attend d'être au pouvoir pour agir (cf Macron et les retraites, pas un mot dans son programme de 2017 ...).
Et c'est ce qu'on lui demande, les gens ne sont pas au courant de tout, ils attendent donc que l'élu interviennent aussi sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, en plus des sujets dont il a parlé dans son programme.

Ce que tu décris n'est pas là démocratie, mais le populisme.
 

Mais de toute façon, pour rappel, le principal argument de ta théorie c’est que les acheteurs de 4x4 sont bien trop bêtes pour arrêter d’en acheter. Et il est possible que tu as raison. Mais couic de la démocratie qui consiste à demander leur avis aux irresponsables légiférer

Tu peux aussi rajouter ceux qui fabriquent et qui sont trop bêtes à préférer le profit quoi qu'il en coûte.

Nous sommes donc d'accord pour dire que dans notre société il y a des gens qui sont irresponsables et dont le comportement peut être dangereux ou qu'ils peuvent profiter des failles du système à leur avantage.

C'est pour ça qu'il y a une solution simple pour régler ce problème : légiférer.

C'est le principe même de la démocratie, légiférer ne  transforme pas ton pays en une dictature digne du 3e Reich.

On a interdit aux gens de rouler trop vite, de conduire en état d'ivresse, de faire tout un tas de choses qu'on estime néfaste pour la société.
On peut très bien interdire les 4x4, ça n'en touchera pas une sans faire bouger l'autre à 95% des gens. Et ça ne fera pas de notre société une dictature pour autant.


 

Ta question porte sur la facilité, ce qui n’a aucun sens, et je te réponds sur les conditions nécessaires. Personne ne va arrêter la production et la commercialisation de 4x4 si « les gens » ne le souHaitent pas.

Les industriels arrêterons de produire des 4x4 s’ils n’en vendent pas, les politiques interdiront les 4x4 si leur réélection est à ce prix. C’est le jeu.

Tu sais, pour être franc, cela fait un bout de temps que je ne répond pas très sérieusement aux messages sur ce fil. J’ai l’impression que tu es le seul à ne pas le remarquer.

J’aime Bien l’idée que les politiques font leurs programmes en tirant des idées du chapeau plutôt qu’en essayant de proposer ce qu’ils pensent être le souhait de leur électorat, c’est marrant.

Mais Tu as raison, ton point de depart est parfait, les gens sont des imbeciles incapables de choix raisonnable, ils sont soumis à la pub sans être capable de libre arbitre. Tout est décidé pas les « puissants » qui nous influencent etc… on se demande bien pourquoi du coup la société a évoluée ces derniers siècle… surtout ne répond pas, franchement, je m’en fout.

enfn, pour mémoire, les gens, les imbeciles incapable de raison, c’est nous. Toi, moi, etc… tu le revendique, c’est ton droit.

Bref, nous sommes tous des imbeciles, incapable de réflection et d’un poil de libre arbitre . Tu as le droit de penser cela Ok, à plus, bye.

Monsieur Guillaume dit :
jmguiche dit :

Pourtant, tu as peut être raison, nous ne sommes peut être pas assez intelligents pour agir collectivement intelligemment. Mais dans ce cas, c’est la démocratie le problème.

Je crois être assez d'accord avec la dernière phrase mise en gras... Même si je me complexifie encore la tête en me disant que, fonction de la taille et de la nature de ce "collectivement", il est possible que "l'agir collectivement et intelligemment" soit possible... Et à partir d'une certaine taille, plus possible... Bref, pardon, je contribue ainsi au sujet qui dévie.. :D

Une réponse collective globale est en effet utopique. Mais impliquer plus les citoyens dans les prises de décisions, c'est possible. Le modèle de Convention citoyenne, ça peut marcher. Déléguer le pouvoir à des gens élus, c'est pratique, et ça peut fonctionner, mais les risques de corruption sont forts. Si les prises de décision sont plus diluées, c'est plus dur.
Je pense qu'il faut repenser les systèmes décisionnels, mais ceux qui ont le pouvoir ne le veulent pas. D'où l'inertie

loïc dit :
Monsieur Guillaume dit :
jmguiche dit :

Pourtant, tu as peut être raison, nous ne sommes peut être pas assez intelligents pour agir collectivement intelligemment. Mais dans ce cas, c’est la démocratie le problème.

Je crois être assez d'accord avec la dernière phrase mise en gras... Même si je me complexifie encore la tête en me disant que, fonction de la taille et de la nature de ce "collectivement", il est possible que "l'agir collectivement et intelligemment" soit possible... Et à partir d'une certaine taille, plus possible... Bref, pardon, je contribue ainsi au sujet qui dévie.. :D

Une réponse collective globale est en effet utopique. Mais impliquer plus les citoyens dans les prises de décisions, c'est possible. Le modèle de Convention citoyenne, ça peut marcher. Déléguer le pouvoir à des gens élus, c'est pratique, et ça peut fonctionner, mais les risques de corruption sont forts. Si les prises de décision sont plus diluées, c'est plus dur.
Je pense qu'il faut repenser les systèmes décisionnels, mais ceux qui ont le pouvoir ne le veulent pas. D'où l'inertie

Quand on me dit que rien n’est possible, je pense toujours au front populaire et au changement de société qu’il a apporté, ainsi qu’au conseil de la résistance qui, lui aussi, par ses propositions, a bien changé la société.

En général, quand on parle du front populaire, il y a toujours quelqu’unpour affirmer, « oui, mais ils ont désarmé la France face à l’Allemagne ! ». Alors, c’est faux , ils ont au contraire augmenté le budget pour réarmer, mais c’était déjà trop tard. Ce sont les gouvernements précédents qui ont été en dessous de tout. Daladier a commencé à réarmer la France à partir de 36.

jmguiche dit :
loïc dit :
Monsieur Guillaume dit :
jmguiche dit :

Pourtant, tu as peut être raison, nous ne sommes peut être pas assez intelligents pour agir collectivement intelligemment. Mais dans ce cas, c’est la démocratie le problème.

Je crois être assez d'accord avec la dernière phrase mise en gras... Même si je me complexifie encore la tête en me disant que, fonction de la taille et de la nature de ce "collectivement", il est possible que "l'agir collectivement et intelligemment" soit possible... Et à partir d'une certaine taille, plus possible... Bref, pardon, je contribue ainsi au sujet qui dévie.. :D

Une réponse collective globale est en effet utopique. Mais impliquer plus les citoyens dans les prises de décisions, c'est possible. Le modèle de Convention citoyenne, ça peut marcher. Déléguer le pouvoir à des gens élus, c'est pratique, et ça peut fonctionner, mais les risques de corruption sont forts. Si les prises de décision sont plus diluées, c'est plus dur.
Je pense qu'il faut repenser les systèmes décisionnels, mais ceux qui ont le pouvoir ne le veulent pas. D'où l'inertie

Quand on me dit que rien n’est possible, je pense toujours au front populaire et au changement de société qu’il a apporté, ainsi qu’au conseil de la résistance qui, lui aussi, par ses propositions, a bien changé la société.

Malheureusement, je pense que c’était une époque où les gens étaient , de gré ou de force, bien plus impliqué dans la vie citoyenne qu’aujourd’hui. Rajoutons à cela une forme quand même assez claire d’abrutisation de la population, d’une baisse d’éducation (familiale et citoyenne) et je pense que l’inertie politique a encore de beaux jours devant elle… c’est bien là un des gros problème actuel : les politicards ont bien dégoûté les gens de la politique ce qui fait qu’ils en sont maintenant tellement éloignés que même un geste qui irait dans le bon sens sans grosse révolution passe plus ou moins inaperçue comme la volonté d’une refonte totale des textes pour la sixième république qui était proposée récemment. Et d’un autre côté, y a pas assez d’abstention pour invalider les processus électoraux classiques… bref un très bon équilibre qui arrange bien ces **culés qui ne font que répéter à chaque reprise que notre démocratie doit changer tout en prenant bien garde d’absolument pas bouger le moindre petit doigt à ce sujet…

Il faut arrêter de mettre la faute sur « ces enculés de politicard ». Quand nous avons eu la possibilité d’avoir des dirigeants de qualité, nous ne les avons pas élus. 
Et ce n’est pas une refonte des textes pour aller vers plus de proportionnelle qui changera grand chose. La proportionnelle, c’est le milieu parfait pour les petites négociations entre « amis », et c’est bien ce qui est recherché.
La proportionnelle, c’est ce que nous avons maintenant mais en continu : un gouvernement élu qui doit grenouiller pour pouvoir gouverner.

jmguiche dit :
Quand nous avons eu la possibilité d’avoir des dirigeants de qualité, nous ne les avons pas élus. 

Quels dirigeants de qualité ?

Ma question était sérieuse. 

jmguiche dit :Il faut arrêter de mettre la faute sur « ces enculés de politicard ». Quand nous avons eu la possibilité d’avoir des dirigeants de qualité, nous ne les avons pas élus. 
Ton utopie du libre-arbitre de chaque citoyen t'aveugle. La manipulation des foules et donc des votes, les "dirigeants" (qu'ils soient politiques ou économiques) les maîtrise depuis plus d'un siècle. Penser que les gens votent de manière éclairée est totalement utopique. C'est d'ailleurs pour ça que ceux qui ont intérêt à ce que rien ne change mette en avant le suffrage universel comme l'alpha et l'omega de la démocratie, alors qu'il n'en est rien.
 
Et ce n’est pas une refonte des textes pour aller vers plus de proportionnelle qui changera grand chose. La proportionnelle, c’est le milieu parfait pour les petites négociations entre « amis », et c’est bien ce qui est recherché.
Ca pourrait leur convenir, mais il préfère quand même la situation actuelle où ils contrôlent tout. Dans les arrangements, tu dois quand même lâché des trucs. Et la VI°, ça va plus loin que la proportionnelle, c'est un changement beaucoup plus global.
 
La proportionnelle, c’est ce que nous avons maintenant mais en continu : un gouvernement élu qui doit grenouiller pour pouvoir gouverner.

Oui, heureusement : les gouvernements qui font ce qu'ils veulent sans garde-fou, c'est un peu n'importe quoi.

loïc dit :
jmguiche dit :Il faut arrêter de mettre la faute sur « ces enculés de politicard ». Quand nous avons eu la possibilité d’avoir des dirigeants de qualité, nous ne les avons pas élus. 
Ton utopie du libre-arbitre de chaque citoyen t'aveugle. La manipulation des foules et donc des votes, les "dirigeants" (qu'ils soient politiques ou économiques) les maîtrise depuis plus d'un siècle. Penser que les gens votent de manière éclairée est totalement utopique. C'est d'ailleurs pour ça que ceux qui ont intérêt à ce que rien ne change mette en avant le suffrage universel comme l'alpha et l'omega de la démocratie, alors qu'il n'en est rien.
 
Et ce n’est pas une refonte des textes pour aller vers plus de proportionnelle qui changera grand chose. La proportionnelle, c’est le milieu parfait pour les petites négociations entre « amis », et c’est bien ce qui est recherché.
Ca pourrait leur convenir, mais il préfère quand même la situation actuelle où ils contrôlent tout. Dans les arrangements, tu dois quand même lâché des trucs. Et la VI°, ça va plus loin que la proportionnelle, c'est un changement beaucoup plus global.
 
La proportionnelle, c’est ce que nous avons maintenant mais en continu : un gouvernement élu qui doit grenouiller pour pouvoir gouverner.

Oui, heureusement : les gouvernements qui font ce qu'ils veulent sans garde-fou, c'est un peu n'importe quoi.

Tu as raison, mais dans ce cas, il faut en finir avec la démocratie. Si les gens ne sont pas capables de faire des choix éclairés, il ne faut pas leur demander leurs avis.
soyons cohérent quoi.

En fait, je ne suis pas loin de cette idée. Mais le problème, c’est que les gens, c’est moi, et c’est vous qui participez à ce forum en me disant que les gens sont bêtes…

Si les gens sont bêtes, nous sommes en train de discuter entre gens bêtes et du coup la discussion n’a aucun intérêt.

Et tout ceux qui précédemment ont débattus des systèmes les plus démocratiques possibles sont aussi un poil schizophrènes : on ne peut pas à la fois soutenir que les gens sont trop bêtes pour faire des choix intelligents et défendre la démocratie. Il faut choisir.

Cela n’empêche que vous avez peut être raison. J’ai déjà défendu ici je pense que l’état de notre société démontre que l’idéal des lumières est une utopie. Le fait que, bien que les gens aient le choix, il y a plus de spectateurd’Anouna que d’Arte en est un bon indice.

 

enpassant dit :Ma question était sérieuse. 

Mendes, Rocard, Jospin, Delore a mon avis…

On les a tous vu à l’oeuvre après leurs nominations, c’est peut-être pour ça que les français n’ont pas voté pour eux par la suite.

enpassant dit :On les a tous vu à l'oeuvre après leurs nominations, c'est peut-être pour ça que les français n'ont pas voté pour eux par la suite.

😂 c’est sur, c’est pour ça qu’on a préféré Chirac.

Non, je rejoint pour cela les intervenants qui, ici, considèrent que les gens sont des imbeciles manipulables incapables de faire un choix éclairé. Mais c’est en effet une question d’opinion.

jmguiche dit :
enpassant dit :Ma question était sérieuse. 

Mendes, Rocard, Jospin, Delore a mon avis…

A ton avis... c'est bien là tout le problème. Et tu sais ce qu'on dit sur les avis !

Uphir dit :
jmguiche dit :
enpassant dit :Ma question était sérieuse. 

Mendes, Rocard, Jospin, Delore a mon avis…

A ton avis... c'est bien là tout le problème. Et tu sais ce qu'on dit sur les avis !

Oui, et ce que tu viens de dire est le tien. 
 

jmguiche dit :

😂 c’est sur, c’est pour ça qu’on a préféré Chirac.

Non, c'est à cause des pommes. 

enpassant dit :
jmguiche dit :

😂 c’est sur, c’est pour ça qu’on a préféré Chirac.

Non, c'est à cause des pommes. 

Il semble en effet que les guignols ont rendus le personnage sympathique et que cela a joué !

Cela confirme donc que la démocratie n’est pas une solution. 

Que vive l’epistocratie !

jmguiche dit :
Uphir dit :
jmguiche dit :
enpassant dit :Ma question était sérieuse. 

Mendes, Rocard, Jospin, Delore a mon avis…

A ton avis... c'est bien là tout le problème. Et tu sais ce qu'on dit sur les avis !

Oui, et ce que tu viens de dire est le tien. 
 

Donc tu admets qu'un dirigeant "de qualité", tout le monde a son propre avis sur la question. Et à partir de là...

'fin bref, la politique quoi ! yes

jmguiche dit :

Que vive l’epistocratie !

Confier le pouvoir aux savants ? Avec leurs dérives on est foutus. 

enpassant dit :
jmguiche dit :

Que vive l’epistocratie !

Confier le pouvoir aux savants ? Avec leurs dérives on est foutus. 

Au gens compétents, c’est déjà pas mal…

A mon avis, ce n’est pas ça le problème.

Il n’existe pas de « savants », seul un consensus scientifique a du sens.
Qui décide de qui est apte à représenter un consensus scientifique ?
Comment éviter que ce pouvoir ne dérive en aristocratie ?
Sommes nous assez intelligents/éduqués /cultivés /altruistes pour accepter d’être dirigés par la raison ? (Voire a en comprendre même le sens).