enpassant dit :jmguiche dit :Que vive l’epistocratie !
Confier le pouvoir aux savants ? Avec leurs dérives on est foutus.
Clair. Avec la Covid, on a vu ce que valent les savants de Marseille.
Ok je sors.
jmguiche dit :Sommes nous assez intelligents/éduqués /cultivés /altruistes pour accepter d’être dirigés par la raison ? (Voire a en comprendre même le sens).
Non.
XavO dit :enpassant dit :jmguiche dit :Que vive l’epistocratie !
Confier le pouvoir aux savants ? Avec leurs dérives on est foutus.
Clair. Avec la Covid, on a vu ce que valent les savants de Marseille.
Ok je sors.
Je sais, il ne faut pas répondre que par un smiley, mais juste expdr quoi !
Les savants de Marseille n’auraient pas les mains propres ? 
Ils s’en lavent les mains…
Sartre ou Camus…
En ce qui concerne le législateur et la rédaction des lois : le levier, c’est a la fois l’utilisation de la carotte et du bâton. Car oui, nous sommes des ânes.
Mais l’âne, si peu docile, est loin d’être bête et s’il rechigne a une tâche, c’est que, quelque part, il y a anguille sous roche. Et les ânes n’aiment pas les anguilles : elles ne sont pas dans leur régime alimentaire.
L’homme agit avant tout de manière grégaire, se cachant dans la foule pour échapper à sa responsabilité. Mais ce n’est pas pour cela qu’il n’est pas responsable de ses actes. Sinon, oui, pourquoi lui donner le droit d’avoir un avis si c’est pour ne pas l’écouter.
Alors parler de démocratie, ça peut quand même avoir un sens : celui de pouvoir encore s’exprimer sans retour du bâton, même si ce qu’on dit n’aura finalement aucune répercussion
Mais au moins, on peut se positionner.
On a quand même vu les limites de la revendication non organisée et les réactions démesurées qui ont entraîné l’intensification des actions violentes en réponse. La gestion du mouvement des gilets jaunes a été bien plus catastrophique que celle de la finale de football.
Y’a t’il une réponse raisonnable au juste questionnement du fonctionnement actuel de la démocratie ?
En posant les urgences, on trouvera des solutions. Elles feront grincer certaines dents. Après, on peut être assez intelligent pour être pédagogue sans infantiliser.
Dans ce cadre, va bien falloir que les élus se bougent, ne serait ce que parce que cela va dans le sens de leurs intérêts.
Pour les reste, je ne vois ici aucun idiot mais trop souvent des remarques qui me semblent deplacées envers ceux qui n’ont pas les mêmes opinions. Cela arrive de ne pas se comprendre alors si on n’a pas un peu de temps pour s’expliquer, autant ne rien dire.
On a quand même vu les limites de la revendication non organisée et les réactions démesurées qui ont entraîné l’intensification des actions violentes en réponse. La gestion du mouvement des gilets jaunes a été bien plus catastrophique que celle de la finale de football.
Y’a t’il une réponse raisonnable au juste questionnement du fonctionnement actuel de la démocratie ?
En posant les urgences, on trouvera des solutions. Elles feront grincer certaines dents. Après, on peut être assez intelligent pour être pédagogue sans infantiliser.
Dans ce cadre, va bien falloir que les élus se bougent, ne serait ce que parce que cela va dans le sens de leurs intérêts.
Pour les reste, je ne vois ici aucun idiot mais trop souvent des remarques qui me semblent deplacées envers ceux qui n’ont pas les mêmes opinions. Cela arrive de ne pas se comprendre alors si on n’a pas un peu de temps pour s’expliquer, autant ne rien dire.
Vicen dit :Le dilemme "vote utile vs vote de conviction" est un problème lié au mode de scrutin uninominal. Le vote par approbation permettrait de laisser plus de latitude aux électeurs.
Vous connaissez déjà la différence entre ces deux modes de suffrage, puisque vous l'expérimentez dans les questions/sondages en ligne:
- Uninominal: vous ne pouvez sélectionner qu'une seule option (cercle correspondant à pointer).
- Approbation: vous pouvez sélectionner autant d'option que vous souhaitez (case(s) à cocher.
Faux.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Scrutin_majoritaire_uninominal
" Le scrutin uninominal, ou scrutin uninominal majoritaire, est un système électoral dans lequel une seule personne est élue lors d'un scrutin."
Si chaque électeur pouvait mentionner plusieurs noms (comme avec un vote par approbation) pour le Président ou son député, le scrutin serait toujours uninominal.
Fraisdeau !!! 
Bon réflexe 
Pfff
Je vois que le niveau argumentaire a progressé en mon absence.
Toujours aussi percutant, étayé, centré sur le sujet + les faits et pas sur les personnes et fantasmes.
Nul doute qu’avec vous la démocratie progresse.
De toutes manières, il est évident qu’il n’y a pas de solution parfaite. Jusqu’ici, on a utilisé le vote pour chaque citoyen majeur. Ce système est pétris de défauts (entre autre, parce qu’il est assez facile à manipuler surtout avec l’amélioration des moyens de communication et donne autant d’importance à quelqu’un qui ne s’informe jamais qu’à quelqu’un qui essaye de comprendre les enjeux) mais ils étaient passé sous silence, parce que ça permet d’avoir l’approbation du peuple assez facilement. En plus, on peut estimer que, globalement, en écoutant les intérêts des uns et des autres, on arrive à un compromis général acceptable. Mais, ça, ça marche si le taux de participation est élevé. Or là, ce n’est plus le cas.
Perso, je pense que la Convention Citoyenne sur le Climat était le bon outil de travail démocratique. Des citoyens qui vont se former sur un sujet grâce à des experts assez variés. On a la fois la formation par des gens qui “savent” et des prises de décisions de citoyens “éclairés”. Là, on a déjà plus un fonctionnement démocratique : une centaine de citoyens tirés au sort pour étudier et légiférer sur un sujet me semble aussi légitime que 600 élus non formés devant traité de tous les sujets. Evidemment, il y a plein de défauts aussi, mais, globalement, ça va déjà plus dans le sens d’une démocratie (choix fait par le peuple mais de manière éclairée).
A ce sujet, il y a eu une formation donnée devant l’assemblée sur les enjeux climatiques pour que les députés sachent un peu mieux de quoi on parle. Et, sans réelle surprise, ils ont vu la quasi totalité des députés NUPES, la moitié des députés Ensemble, 1 LR, 1 RN. Quand tu votes sans savoir, tu votes avec tes émotions plus qu’avec ton cerveau, et ça donne rarement quelque chose de bien.
Je maintiens qu’il faut s’inspirer de la Corse.
jmguiche dit :loïc dit :Monsieur Guillaume dit :jmguiche dit :Pourtant, tu as peut être raison, nous ne sommes peut être pas assez intelligents pour agir collectivement intelligemment. Mais dans ce cas, c’est la démocratie le problème.
Je crois être assez d'accord avec la dernière phrase mise en gras... Même si je me complexifie encore la tête en me disant que, fonction de la taille et de la nature de ce "collectivement", il est possible que "l'agir collectivement et intelligemment" soit possible... Et à partir d'une certaine taille, plus possible... Bref, pardon, je contribue ainsi au sujet qui dévie.. :D
Une réponse collective globale est en effet utopique. Mais impliquer plus les citoyens dans les prises de décisions, c'est possible. Le modèle de Convention citoyenne, ça peut marcher. Déléguer le pouvoir à des gens élus, c'est pratique, et ça peut fonctionner, mais les risques de corruption sont forts. Si les prises de décision sont plus diluées, c'est plus dur.
Je pense qu'il faut repenser les systèmes décisionnels, mais ceux qui ont le pouvoir ne le veulent pas. D'où l'inertieQuand on me dit que rien n’est possible, je pense toujours au front populaire et au changement de société qu’il a apporté, ainsi qu’au conseil de la résistance qui, lui aussi, par ses propositions, a bien changé la société.
En général, quand on parle du front populaire, il y a toujours quelqu’unpour affirmer, « oui, mais ils ont désarmé la France face à l’Allemagne ! ». Alors, c’est faux , ils ont au contraire augmenté le budget pour réarmer, mais c’était déjà trop tard. Ce sont les gouvernements précédents qui ont été en dessous de tout. Daladier a commencé à réarmer la France à partir de 36.
ouai ils ont aussi sur la foules pendant les manifestations aussi et une partie du front est partie en URSS pour ne pas se fritter contre les Nazi et depuis se deguise en defenseur du bien ,
Il est revenu, planquez les socialo-communistes, ça va saigner. 
Yzha dit :Vicen dit :Le dilemme "vote utile vs vote de conviction" est un problème lié au mode de scrutin uninominal. Le vote par approbation permettrait de laisser plus de latitude aux électeurs.
Vous connaissez déjà la différence entre ces deux modes de suffrage, puisque vous l'expérimentez dans les questions/sondages en ligne:
- Uninominal: vous ne pouvez sélectionner qu'une seule option (cercle correspondant à pointer).
- Approbation: vous pouvez sélectionner autant d'option que vous souhaitez (case(s) à cocher.Faux.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Scrutin_majoritaire_uninominal
" Le scrutin uninominal, ou scrutin uninominal majoritaire, est un système électoral dans lequel une seule personne est élue lors d'un scrutin."
Si chaque électeur pouvait mentionner plusieurs noms (comme avec un vote par approbation) pour le Président ou son député, le scrutin serait toujours uninominal.
Effectivement uninominal c'est également pour distinguer des listes plurinominal (qui ne sont pas non-plus par approbation). Le scrutin uninominal actuel n'en reste pas moins uninominal à la fois en terme d'élu qu'en terme d'expression du vote.
Comme tout autre qualificatif de notre langue, on peut employé le terme "uninominal" dans différent contexte, cela exprime "un seul nom" peu importe à quelle étape du processus on l'applique (choix ou résultat). Mais j'entend que par convention on l'applique que dans un sens précis habituellement.
N’est-il pas plus simple, plus élégant, plus honnête de dire qu’on s’est trompé, qu’on s’en excuse et de remercier celui qui a pointé du doigt l’erreur ?
Je lis tes interventions sur ce fil et y trouve de la matière à réflexion même si je ne partage vraiment pas tes opinions.
Mais à force de vouloir justifier et masquer des erreurs, d’autant plus que celle là n’a rien d’une destructrice de cheminement intellectuel, on finit par ressembler à ceux qu’on veut dénoncer.
loïc ditA ce sujet, il y a eu une formation donnée devant l'assemblée sur les enjeux climatiques pour que les députés sachent un peu mieux de quoi on parle. Et, sans réelle surprise, ils ont vu la quasi totalité des députés NUPES (...)
Sauf que quand tu vois la position de la NUPES vis à vis de la science (en lien avec le COVID, avec le nucléaire, etc.) on peut se demander si ce n était pas que de l affichage.
dawilok dit :loïc ditA ce sujet, il y a eu une formation donnée devant l'assemblée sur les enjeux climatiques pour que les députés sachent un peu mieux de quoi on parle. Et, sans réelle surprise, ils ont vu la quasi totalité des députés NUPES (...)Sauf que quand tu vois la position de la NUPES vis à vis de la science (en lien avec le COVID, avec le nucléaire, etc.) on peut se demander si ce n était pas que de l affichage.
Sauf que quand tu vois la position de la NUPES LFI et EE vis à vis de la science (en lien avec le COVID, avec le nucléaire, etc.) on peut se demander si ce n était pas que de l affichage.
Fixed
À moins que la position des communistes ait soudainement changé, ils ne déconnent pas avec la science (et le P.S. a plus le côté normal ou moyen des autres partis sur la science, pas forcément à jour, des individus parfois embarqué sur des positions doctrinales, mais pas anti-science)
Gabriel Ombre dit :N'est-il pas plus simple, plus élégant, plus honnête de dire qu'on s'est trompé, qu'on s'en excuse et de remercier celui qui a pointé du doigt l'erreur ?
Je lis tes interventions sur ce fil et y trouve de la matière à réflexion même si je ne partage vraiment pas tes opinions.
Mais à force de vouloir justifier et masquer des erreurs, d'autant plus que celle là n'a rien d'une destructrice de cheminement intellectuel, on finit par ressembler à ceux qu'on veut dénoncer.
Je connaissait le concept de scrutin plurinominal avant cela. Et la distinction avec le vote par approbation. Le mode de scrutin uninominal à deux tours s'appel comme cela donc je le désigne par son nom. J'aurai pu écrire le scrutin actuel à la place. Y aurait pas eu de confusion.
Et ce putin de scrutin actuel a pour caractéristique de ne permettre de ne sélectionné qu'un seul choix. Contrairement à un vote par approbation.
Donc écrire "faux" n'est absolument pas rigoureux, puisque le scrutin dénommé par son nom usuel présente bien la caractéristique décrite. Comme je disais, le fait que le scrutin ai la caractéristique de déterminer qu'un seul élu, n'empêche en rien d'avoir pour autre caractéristique le choix unique lors du vote.
Et si vraiment l’enfilade de mouche sémantique vous tient à coeur, alors:
Y a tout un tas de gens ici qui n’arrêtent pas de parler de régime démocratique, alors que c’est une notion en total opposition avec la notion de république. Et si vous révisiez l’histoire de la révolution et la victoire des républicains (qui honnissaient ouvertement la démocratie et ceux qui la défendent) vous tiqueriez également sur ce point.
Autrement plus fondamental que le reste pour comprendre que nous ne sommes pas en démocratie* et qu’il existe des arguments comme quoi ce n’est pas plus mal. Ce qui est gênant de nos jours, c’est l’hypocrisie des politiques à faire semblant d’être démocrate (y en a même outre atlantique qui portent encore ce nom, mais en ont perdue la substantielle moelle). Ce n’est désormais plus qu’un foutu concept mobilisateur connoté positivement.
Mais concrètement tous défendent le régime républicain et ne céderont aucun pouvoir au peuple (qui de toute façon est tout aussi incompétent qu’eux, tout aussi tricheur et s’accommodent tout autant d’exploiter d’autres peuples… bref leur portrait craché.)
*on ne parlent pas ici de dictature vs démocratie, mais de régime républicain représentatif vs démocratie direct concernant le vote de lois.
PS n°2: @Gabriel Ombre quand je te dis que les mots peuvent s’employé à différent titre, c’est vrai pour démocratie comme pour d’autres.