Je dis… “viril, mais correct !”
Mais va pas dire ça sur Strategikon hein !? C’est un coup à prendre un ban et un contrat sur ta tête !
Pourtant…
Pour moi, ASL a entrainé, par son influence, tout le hobby dans une impasse.
Faire un jeu de guerre tactique où on ignore le brouillard de la guerre, pire que ça, on connait tout de l’ennemi y compris le leadership du sergent d’en face et où il se trouve, la difficulté de communication entre squads, où on considère que les protagonistes connaissent parfaitement et aussi bien l’un que l’autre le terrain où on ignore la notion de mission et de plan en autorisant les joueurs à modifier leurs plans (s’ils en ont) sans entrainer malentendus et inertie mais où on a des règles hyper complexe pour gérer un lance flame ou les probabilité de s’enrayer de la MG X, bien supérieures aux probabilités de s’enrayer de la MG Y, cela me semble passer totalement à coté du theme et du sujet.
Comme, pour moi, les wargames sont des jeux à theme fort et à but immersif, le jeu passe à coté de son objectif d’immersion. Comme en plus on passe son temps le nez dans des tables à calculer d’improbables ratios, je m’ennuie, complètement sorti du theme. (Bon… Quand je parle immersion… restons raisonnable, c’est un truc qui doit rester, en plus, au niveau d’un certain fantasme, imaginaire… on joue à la guerre, on ne la fait pas. Ce n’est pas pour rien que les créateurs du jeux de role sont d’ex wargames).
Bref… Le wargame tactique s’est enferré dans du micro détail et personne n’a pensé, cherché à résoudre le fond du problème.
Urban Ops, il y a peu de temps, a semble t il cherché à le faire partiellement, 40 ans plus tard, mais je n’y ai pas joué.
jmguiche dit :Oui, enfin ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain !
Bref... Le wargame tactique s'est enferré dans du micro détail et personne n'a pensé, cherché à résoudre le fond du problème.
C'était peut-être vrai dans les années 80-90, et on peut reprocher probablement à certains game designers le manque d'ambition et une volonté de reproduire ASL (après tout, le jeu marchait tellement fort -commercialement parlant s'entend- qu'ils auraient eu tord de s'en priver !), mais les choses ont quand même changé et on voit de plus en plus de "tactical" qui apportent des propositions de gameplay originales.
Tu as cité Urban Ops entre autre, mais il y en a beaucoup d'autres (que l'on a cité en parlant d'Old School Tactical).
Honnêtement, la seule chose qui me "dépasse", c'est qu'ASL puissent avoir encore autant de fans prêts à la défendre "bec et ongle" quand on voit les jeux plus modernes qu'il y a sur le marché. J'aime à penser que la communauté des wargamers est plus "mature" que certaines autres communautés ludiques, mais il y a parfois dans les posts des "défenseurs" d'ASL quand "leur" jeu est "attaqué" autant de "fanatisme" que dans d'autres communautés.
Et pourtant, cela ne me semble pas faire insulte que de dire qu'ASL est un jeu "d'une époque", mais que l'on peut trouver mieux depuis. Si franchement ils osaient un ASL "2", avec une mécanique peut-être plus contemporaine, je serai le premier à m'y intéresser.
jmguiche dit :Loran dit :Le Zeptien dit :"Wooden ships and iron men" et 3 ou 4 parties de la bataille d'Aboukir... sur un jeu en encart de J&S.Pareil....+ d'autres....on a joué aux mêmes jeux
Ok boomers !
Mais bon... moi aussi.
Si vous prenez la nationalité Russe, Blue Water Navy a une zone pour vous protéger 
Uphir dit :jmguiche dit :Oui, enfin ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain !
Bref... Le wargame tactique s'est enferré dans du micro détail et personne n'a pensé, cherché à résoudre le fond du problème.
C'était peut-être vrai dans les années 80-90, et on peut reprocher probablement à certains game designers le manque d'ambition et une volonté de reproduire ASL (après tout, le jeu marchait tellement fort -commercialement parlant s'entend- qu'ils auraient eu tord de s'en priver !), mais les choses ont quand même changé et on voit de plus en plus de "tactical" qui apportent des propositions de gameplay originales.
Tu as cité Urban Ops entre autre, mais il y en a beaucoup d'autres (que l'on a cité en parlant d'Old School Tactical).
Honnêtement, la seule chose qui me "dépasse", c'est qu'ASL puissent avoir encore autant de fans prêts à la défendre "bec et ongle" quand on voit les jeux plus modernes qu'il y a sur le marché. J'aime à penser que la communauté des wargamers est plus "mature" que certaines autres communautés ludiques, mais il y a parfois dans les posts des "défenseurs" d'ASL quand "leur" jeu est "attaqué" autant de "fanatisme" que dans d'autres communautés.
Et pourtant, cela ne me semble pas faire insulte que de dire qu'ASL est un jeu "d'une époque", mais que l'on peut trouver mieux depuis. Si franchement ils osaient un ASL "2", avec une mécanique peut-être plus contemporaine, je serai le premier à m'y intéresser.
Il y a de tout dans le monde du wargame, comme partout.
Il y a des gens qui jouent, qui savent qu'ils jouent, qui s'amusent, qui sont curieux et ont de l'humour, et il y a des gens complètement obnubilés, qui se prennent très au sérieux, qui vont pinailler la règle à la virgule en dépit du bon sens... Et toute la palette intermédiaire.
A l'époque ou je faisait aussi du JDR c'était très vite pareil et, s'y j'en crois les "billet" de casus belli, ça n'a pas changé.
On trouve aussi de tout dans le jds. Des ayatollah du cube en bois, de la figurine, ou des gens qui confondent avis personnel et bon gout ultime... Et plein de gens bien.
Iil y a un nouveau milieu qui s'est créé et qui est pas mal aussi, celui des amateurs de KS, avec encore des profils différents.
La communauté du wargame est peut être plus vieille, mais pas plus mature. Comme disait Brassens, l'age ne fait rien à l'affaire.
Dans toute communauté, dès qu'elle s'étend un peu, il y a de tout.
J'ai rapidement survolé le fil sur OTS mais je n'ai pas su séparer le bon grain de l'ivraie.
Loran dit :
Perso je n´ai pas encore trouvé "le Jeu" sur la guerre du Pacifique. Y en a beaucoup mais je doute qu´ils soient tous bien.
J´ai joué en solo á Fleet Commander Nimitz et j´ai pas trop aimé, trop lourd, trop repetitif bien que certaines meca soit interessantes, et puis je joue pas en solo...je prefere les affrontements en face a face...hehehe
Pour moi il y a deux jeux "ultimes" sur ce sujet : "Empire of the Sun" et "Fire in the Sky".
jmguiche dit
Urban Ops, il y a peu de temps, a semble t il cherché à le faire partiellement, 40 ans plus tard, mais je n'y ai pas joué.
C'est effectivement très bon. Il devrait y avoir du nouveau dans pas trop longtemps. Au moins une mise à jour des règles pour les clarifier quelque peu.
Il y a du brouillard de guerre grâce aux blocs et si tu n'as pas de plan, ta vie va vite devenir compliquée : anticipation, combinaison des armes et sens du terrain nécessaires. Si tu as bêtement laissé le sapeur indispensable pour détruire la barricade / mine qui te bloque la route à l'arrière de ta colonne et qu'il te faut trois tours pour le ramener, c'est mal parti (je l'ai fait à Bassorah alors que les mines sont visibles au set up).
Old School Tactical, j'avoue que je ne le connais pas, sauf de nom.
J’ai lu plus haut de Jmguiche “ASL à entrainé le wargame dans une impasse”.
C’est je trouve une réflexion intéressante avec une part de vrai mais un peu injuste . ASL étant l’un des premiers wargame de ce type il avait ces défauts si les autres ont copier c’est plus leurs fautes que celle D’ASL.
D’ailleurs même le plus récent “Old school tactical” pour ne pas le siter est à bien des égards un copier-coller d’ASL simplifié et avec heureusement beaucoup d’amélioration mais aussi pas mal de ses défauts
Je pense que les concepteurs de wargame tactique de ces 35 dernières années ont tous joué à ASL et ont naturellement puisé dans leur référence. Certains ont aussi voulu reproduire peut être une réussite commerciale.
Dès qu’un wargame tactique similaire à chercher une voit un temps soit peu différente (mécanisme, aspects pris en compte…) il n’a pas forcément fait un carton commercialement.
La faute revient aussi aux joueurs qui ont du mal à changer leur habitude.
Les séries, Band of brothers, Combat commander, et urban opération à des degrés très différents ont cherché une nouvelles approches. Il ont eu un certains succès mais beaucoup de critique aussi.
Urban opération est certainement le plus original et le plus sérieux dans sont approches. il a, à la fois, enthousiasmé et pour beaucoup, repoussé après quelques parties. Personnellement bien que les principes soit simple à la lecture il m’a fallu refaire 6 ou 7 fois les premiers scénarios pour comprendre non pas les règles mais les possibilités.
Quand je dis tactique envisageable je ne veux pas dire “comment faire pour gagner” je veux dire comment faire au mieux pour sans sortir à moindre mal. il n’y a pas de martingale ou détournement de règle possible à Urban opération. On joue la situation avant l’objectif
Là ou un wargame comme type ASL ou autres met le joueur devant des choix ludo-tactique pour gagner une partie. Urban Opération met le joueur devant des choix tactiques pour sacrifier et/ou sauver des hommes en essayant d’atteindre des objectifs.
Quand ont joue la bataille de Mogadiscio on se dit: "Putain comment sortir de ce merdier ? "
Je ne dis pas qu’asl a fait exprès !
Je constate que son influence a été tellement forte qu’elle a un peu (beaucoup) verrouillé le hobby et peut être rigidifié la pensée. « Ouai d’accord, ça gère le brouillard de la guerre, mais pas que le 98k a une fréquence de tir plus faible mais une pénétration meilleure que le M1 garand alors hein… » (je caricature à l’excès).
Uphir dit :Je dis... "viril, mais correct !"
Mais va pas dire ça sur Strategikon hein !? C'est un coup à prendre un ban et un contrat sur ta tête !
Ah oui, mais jmguiche, je l'ai toujours vu comme un puncher, mais un puncher malin : le petit coup au foie pour faire mal et détourner l'attention, suivi tout de suite d'un violent crochet au menton ! Et quand ça passe, le résultat est net et sans bavure.
Mais je vais me permettre de le rejoindre quand même. ASL fut pendant longtemps l'image même du wargame j'ai l'impression, en tout cas pour les non-initiés ; Ce qui me faire dire cela, c'est que je me souviens de joueurs, pas wargamers, mais plutôt rôlistes/platéistes qui visualisaient immédiatement ASL quand on leur parlait de wargames... et ils en parlaient un peu en rigolant : terne, moche, des petits pions avec des chiffres partout à déplacer avec une pince à épiler, des règles compliquées... voilà... bref, ils faisaient pas la pub du wargame, c'est certain.
En ce qui concerne les wargameurs eux-mêmes, je pense, mais je peux me tromper, que ASL à standardiser les goûts, et les approches de certains d'entre eux, au point que ces derniers ont eu parfois du mal a accepter des idées nouvelles, des systèmes de jeux différents, d'autres échelles de simulation...
Non, mais je suis tout à fait d’accord avec vous. Advanced Squad Leader est tout à la fois une bénédiction et une malédiction. Une bénédiction parce qu’il a servi de porte-étendard au(x) wargame(s), lui donnant certaines de ses lettres de noblesse, devenant une référence facile à identifier (et effectivement, dans les années 90s, il était, en parallèle de la sphère rôlistique, LE wargame a pratiqué… il s’en est fallut de peu que je prenne le main en marche et je n’aurai peut-être pas le même discours aujourd’hui !). Une malédiction parce qu’il phagocyté le marché du tactique WWII, voir du tactique tout court, voir du wargame… bridant la créativité de nombreux designers, orientant tous les jeux dans le même sens.
Quelque part, je pourrai comparer cette influence (néfaste ?) à ce qu’est Games Workshop à la figurine (hasard, les deux datent de la même époque !) ; ultra-dominant, empêchant tout autre jeu de “s’épanouir” ! Dans un cas comme dans l’autre, on a fait plus beau et mieux pensé depuis… mais “pas touche” au grand Ancien, qui reste “intouchable”.
Le Zeptien dit :Uphir dit :Je dis... "viril, mais correct !"
Mais va pas dire ça sur Strategikon hein !? C'est un coup à prendre un ban et un contrat sur ta tête !Ah oui, mais jmguiche, je l'ai toujours vu comme un puncher, mais un puncher malin : le petit coup au foie pour faire mal et détourner l'attention, suivi tout de suite d'un violent crochet au menton ! Et quand ça passe, le résultat est net et sans bavure.
Ben voyons ! Et tu fais ce regard là aussi à tes adversaires avant une partie de 878 Vikings ou Clash of Culture ?
Monsieur doit avoir un nombre de victoire conséquent…
@Uphir : Ah oui, tout a fait d’accord à propos de Games workshop. Ils produisent des jeux de figs tout a fait respectables (et je m’y intéresse un peu mais sans plus), mais ils ont privé je pense les wargames avec figurines de beaucoup de joueurs qui auraient pu, au lieu de pousser de la fig medfan, livrer des combats acharnés avec des nordistes contre des sudistes, des soldats napoléoniens contre l’infanterie prussienne, des amis de Jeanne d’Arcs contre des godons ou du légionnaire romain face à des carthaginois venus faire un peu de tourisme. J’ai joué longtemps dans un club où il avait aussi des joueurs de figurines… le wargame historique leur était complètement étranger.
Les joueurs de figs historiques que je vois dans Vae Victis, des fois je me demande s’ils ne sont pas des êtres imaginaires. Je crois que j’en ai connu un seul dans toute ma vie… rassurez-moi : on en trouve en France quand même…?
En fait certain hobby se sont fait phagocyter par un « style » dominant. Comme ci, après les colons de catane les joueurs d’euro games ne faisaient que poser des barrettes le long d’hexagones.
le monde des figurines, je connais moins, mais il faut bien reconnaître que le med fan tient le haut du pavé y compris dans,les ks kilo plastique. Par contre, quand je me balade dans ce secteur au fij de Cannes, j’y vois plus de figurinistes historique que de medfan. De même, quand je feuillette la seconde moitié de vae victis, cela semble assez vivant.
etonemment le jeux de rôle a réussi à s’extraire de dungeon et dragon. Même s’il est très présent le med fan est loin d’être trop dominant.
Lucky30 dit :
Urban opération est certainement le plus original et le plus sérieux dans sont approches. il a, à la fois, enthousiasmé et pour beaucoup, repoussé après quelques parties. Personnellement bien que les principes soit simple à la lecture il m'a fallu refaire 6 ou 7 fois les premiers scénarios pour comprendre non pas les règles mais les possibilités.
Quand je dis tactique envisageable je ne veux pas dire "comment faire pour gagner" je veux dire comment faire au mieux pour sans sortir à moindre mal. il n'y a pas de martingale ou détournement de règle possible à Urban opération. On joue la situation avant l'objectif
Là ou un wargame comme type ASL ou autres met le joueur devant des choix ludo-tactique pour gagner une partie. Urban Opération met le joueur devant des choix tactiques pour sacrifier et/ou sauver des hommes en essayant d'atteindre des objectifs.
Quand ont joue la bataille de Mogadiscio on se dit: "Putain comment sortir de ce merdier ? "
Oui et c'est le but du système qui marche bien en ce sens d'ailleurs.
Dans les scénarios assez faciles à maitriser en terme de règles il y a celui sur Kolwezi également. Le défi pour le Français est difficile à relever. Il ne faut pas trainer en début de partie. Le Katangais, lui, doit bien gérer ses maigres ressources tout au long de la partie.
Urban Operation a de nombreuses qualités et est un “gros” succès commercial. Bon, quand je dis gros, j’avais rencontré les gens derrière Nuts! à une convention de wargames et en gros, normalement, sur ce type de jeu, Nuts! en produit 1.000 exemplaires. Là, ils ont eu confiance et en ont produit 2.000. Ils se sont tous écoulés !
Je ne sais pas si il y aura un reprint de la boite de base. Une extension sur l’Afghanistan était annoncée (avec un peu plus de verdure) et un jeu encore plus à l’échelle micro-tactique (un pion un homme) dérivé du système original était également prévu.
Le Zeptien dit :
Les joueurs de figs historiques que je vois dans Vae Victis, des fois je me demande s'ils ne sont pas des êtres imaginaires. Je crois que j'en ai connu un seul dans toute ma vie... rassurez-moi : on en trouve en France quand même...?
Dans mon cas c'est un peu le contraire. Je ne m'intéresse pas ou peu au medfan figurines. mais j'ai dans ma ville un club de figs historiques qui dans ces meilleurs moments rassemble 20 ou 25 joueurs. Je joue donc pas mal figs-histoques
Le Confinement lui aura fait mal je pense. On verra...
Cependant je préfère le carton-hexagone. Mais à part un amis passionné mais pas très dispo, c'est vraiment dans ce créneau que les joueurs sont rares. D'autant plus rare, que souvent, les goûts ou échelle de jeu ne sont pas forcément identique.
C'est aussi ça la différence quand ASL était presque seul sur le créneau. les joueurs n'avait pas le choix et donc se rencontrer sur le même thème avec le même intérêt. Quand ils se rencontraient !
Regarder je pourrais rencontrer UPhir pour jouer à Band of brothers il me dirais qu'il préfère OST tandis que mon amis préfère Coh que Zerptien préfère le jeu de l'oie et jmguiche les Echec
Lucky30 dit :
Regarder je pourrais rencontrer UPhir pour jouer à Band of brothers il me dirais qu'il préfère OST tandis que mon amis préfère Coh que Zerptien préfère le jeu de l'oie et jmguiche les Echec
A mais si tu viens par chez moi, avec plaisir. Personnellement, je suis curieux et je joue à tout et s'il m'arrive de ne pas aimer quelque chose, du moment que je joue, je suis content. Même si cela ne m'empêche pas d'être critique par la suite !
Pour la fig' historique, il y a un club de figuriniste à 30 bornes de chez moi. Bon, les produits phares sont bien évidemment Warhammer 40.000 et Star Wars Legion, mais il y a quelques adeptes de Team Yankee ; jeu de figurines ayant pour cadre une hypothétique troisième guerre mondiale démarrant par un affrontement Pacte de Varsovie vs OTAN dans les années 80 (un thème récurent de nos wargames "cartons").
Uphir dit :Urban Operation a de nombreuses qualités et est un "gros" succès commercial. Bon, quand je dis gros, j'avais rencontré les gens derrière Nuts! à une convention de wargames et en gros, normalement, sur ce type de jeu, Nuts! en produit 1.000 exemplaires. Là, ils ont eu confiance et en ont produit 2.000. Ils se sont tous écoulés !
Je ne sais pas si il y aura un reprint de la boite de base. Une extension sur l'Afghanistan était annoncée (avec un peu plus de verdure) et un jeu encore plus à l'échelle micro-tactique (un pion un homme) dérivé du système original était également prévu.
J'ai testé le système 1 pion = 1 homme au dernier OJHP. C'est pas mal du tout. La moindre erreur face au créateur ne pardonne pas !