Logan dit:Un wargame, surtout tactique ne se limite pas a la prise de décision des chefs.
Euh... Alors le joueur incarne qui ?
Le matériel utilisé à son importance. On ne gère pas ses troupes de la même façon suivant la qualité de son matériel (puissance de feu, portée, ...). Une mitrailleuse qui s'enraye ou une troupe qui panique au moment d'agir peut changer radicalement la physionomie d'un combat. De même on ne va pas utiliser un Sherman de la même façon qu'on va utiliser un Tigre.
Ce sont justement des éléments non-maîtrisables pouvant faire l'objet de règles simples (potentiel de l'unité, moral). Par ailleurs, question réalisme, je doute fort que, dans les faits, celui qui donne les ordres connaisse à la fois les avantages ou désavantages relatifs de chacune de ses troupes et des armes à leur disposition et, dans l'instant, ce qui arrive à chacune...
Ne pas simuler ces éléments correctement est donc un écart par rapport à une simulation fidèle. Ce n'est pas forcément un problème, cela dépend de ce que l'on cherche, mais une simulation précise demande forcément un minimum de complexité des régles pour représenter correctement les éléments à modeliser.
A mon avis, c'est une confusion sur le sens du mot "simulation". L'objectif est le résultat final, pas les moyens de l'obtenir. Reconstituer précisément n'a d'intérêt que si le résultat en est modifié sensiblement par rapport à un système plus simple, et c'est loin d'être toujours le cas... Le tout est de ne pas en arriver à des règles seulement faites pour que l'on "se fasse plaisir" uniquement en les lisant.
Logan dit:Un wargame, surtout tactique ne se limite pas a la prise de décision des chefs.
Euh... Alors le joueur incarne qui ?
Le joueur incarne les chefs quand il prend ses décisions et le soldat sur le terrain quand il les applique sur la carte. C'est ce que j'apprécie particulièrement dans un wargame tactique, on est à la fois le chef qui planifie et ordonne et en même temps le troufion qui va au feu.
Foucheotrante dit:Par ailleurs, question réalisme, je doute fort que, dans les faits, celui qui donne les ordres connaisse à la fois les avantages ou désavantages relatifs de chacune de ses troupes et des armes à leur disposition et, dans l'instant, ce qui arrive à chacune...
Heuuuuu.... Tu te rends compte de ce que tu dis là ? Un chef qui ne connais pas les capacités de ses troupes et des armes qu'il a à sa dispositions à perdu toutes ses batailles d'avance. Encore une fois si tu utilise un Sherman comme un Tigre tu es mort ! Napoléon à gagné de nombreuses batailles en infériorité numérique parce qu'il disposait de troupes très mobiles et qu'il savait les utiliser contre des troupes plus fortes mais plus lourdes. L'inadaptation des armées française aux armements modernes a été l'une des raisons de la défaite de 1940, etc, etc...
Foucheotrante dit:A mon avis, c'est une confusion sur le sens du mot "simulation". L'objectif est le résultat final, pas les moyens de l'obtenir. Reconstituer précisément n'a d'intérêt que si le résultat en est modifié sensiblement par rapport à un système plus simple, et c'est loin d'être toujours le cas... Le tout est de ne pas en arriver à des règles seulement faites pour que l'on "se fasse plaisir" uniquement en les lisant.
Généralement, si je prend plaisir à lire des règles, c'est que le jeu est bon (pour mes goûts). Quelles soient simples ou complexes peu importe. Tout ce que je dis c'est que généralement une simulation détaillée demande un minimum de complexité des règles. Les wargames sont des simulations, c'est pour cela que de nombreuses personnes n'aiment pas les wargames en trouvant que les règles sont trop lourdes à digérer. Moi j'aime ça mais bien sûr cela ne convient pas à tout le monde.
MOz dit:Je crois que la différence d'appréciation qu'il y a entre toi et moi tient en un mot : simulation. Personnellement, je me moque qu'un jeu soit une bonne ou une mauvaise simulation.
Le titre de ce post est Wargames... Un wargame par définition est une simulation. On ne parle pas ici d'un jeu de plateau avec un thème guerrier mais bien de la simulation de batailles dans un contexte historique précis. Moi j'aime les simulations et les bons jeux. Un bon jeu n'est pas forcément un simulation, ça c'est sûr. Par contre il existe des simulations aux règles complexes qui sont d'excellents jeux et qui ne sont pas seulement un exercice de style. Le reste après n'est qu'une affaire de goûts.
Logan dit:Le titre de ce post est Wargames... Un wargame par définition est une simulation. On ne parle pas ici d'un jeu de plateau avec un thème guerrier mais bien de la simulation de batailles dans un contexte historique précis. Moi j'aime les simulations et les bons jeux. Un bon jeu n'est pas forcément un simulation, ça c'est sûr. Par contre il existe des simulations aux règles complexes qui sont d'excellents jeux et qui ne sont pas seulement un exercice de style. Le reste après n'est qu'une affaire de goûts.
Ah, ça attaque à nouveau !
Je ne sais pas si un wargame est nécessairement une simulation, mais, ce que je sais, c'est que nous sommes sur un forum traitant des jeux de plateau. On peut donc légitimement s'attendre à ce que ses membres aient d'autres envies que ceux des forums de wargames. Je suis peut-être hors du coup mais plutôt que d'associer "wargame" et "simulation", j'associe plutôt "wargame" à des mots comme "richesse", "complexité", "profondeur", "thème"...
MOz dit:Ah, ça attaque à nouveau ! Je ne sais pas si un wargame est nécessairement une simulation, mais, ce que je sais, c'est que nous sommes sur un forum traitant des jeux de plateau. On peut donc légitimement s'attendre à ce que ses membres aient d'autres envies que ceux des forums de wargames. Je suis peut-être hors du coup mais plutôt que d'associer "wargame" et "simulation", j'associe plutôt "wargame" à des mots comme "richesse", "complexité", "profondeur", "thème"... A les goûts !
MOz, j'aime toujours beaucoup ce que tu écris, mais là, entre nous,
Logan dit:Le joueur incarne les chefs quand il prend ses décisions et le soldat sur le terrain quand il les applique sur la carte. C'est ce que j'apprécie particulièrement dans un wargame tactique, on est à la fois le chef qui planifie et ordonne et en même temps le troufion qui va au feu.
C'est en cela qu'il y a un certain "manque de réalisme". Dans la réalité, ce ne sont pas les mêmes personnes qui ordonnent et qui appliquent.
Heuuuuu.... Tu te rends compte de ce que tu dis là ? Un chef qui ne connais pas les capacités de ses troupes et des armes qu'il a à sa dispositions à perdu toutes ses batailles d'avance. Encore une fois si tu utilise un Sherman comme un Tigre tu es mort ! Napoléon à gagné de nombreuses batailles en infériorité numérique parce qu'il disposait de troupes très mobiles et qu'il savait les utiliser contre des troupes plus fortes mais plus lourdes. L'inadaptation des armées française aux armements modernes a été l'une des raisons de la défaite de 1940, etc, etc....
Oui, je me rends très bien compte. L'analyse à postériori des causes d'une victoire ou d'une défaite est une chose. Il est assez rare d'ailleurs que la qualité relative du matériel soit en cause (plutôt le nombre en fait) la qualité du commandement me paraît plus essentielle. Mais il se trouve que si les adversaires de Napoléon ou les généraux de 40 avaient eu la science infuse, ils n'auraient pas engagé le combat et toutes les règles issues du résultat de ce combat n'auraient pas lieu d'être ! Un Sherman avait à l'époque vocation à être utilisé comme un Tigre et c'est justement parce qu'il l'a été et était de conception moins performant que, dans un jeu, on l'utilise différemment ! Il y a là un souci.
Généralement, si je prend plaisir à lire des règles, c'est que le jeu est bon (pour mes goûts). Quelles soient simples ou complexes peu importe. Tout ce que je dis c'est que généralement une simulation détaillée demande un minimum de complexité des règles. Les wargames sont des simulations, c'est pour cela que de nombreuses personnes n'aiment pas les wargames en trouvant que les règles sont trop lourdes à digérer. Moi j'aime ça mais bien sûr cela ne convient pas à tout le monde.
Oh mais moi aussi je peux prendre plaisir à lire une règle. Là où cela coince c'est quand, du fait de sa longueur et l'abondance de détails, je ne peux plus la gérer en jouant. Je me retrouve avec un livret de règle amusant à lire (Ah le calcul de l'évaporation dans les réservoirs des véhicules dans Campaign for North Africa ! Un pur bonheur !) mais un jeu injouable et (et c'était là l'objet du débat) qui peut se révéler fort peu réaliste car ne mettant pas vraiment le joueur dans la position adéquate pour décider de ce qu'il y a ou pas à faire.
Foucheotrante dit:C'est en cela qu'il y a un certain "manque de réalisme". Dans la réalité, ce ne sont pas les mêmes personnes qui ordonnent et qui appliquent.
Ouais c'est vrai. Et quand on se prend une bastos, on saigne pas non plus.
Foucheotrante dit:Un Sherman avait à l'époque vocation à être utilisé comme un Tigre et c'est justement parce qu'il l'a été et était de conception moins performant que, dans un jeu, on l'utilise différemment ! Il y a là un souci.
Heuuuuu... non... C'est parce qu'il était moins performant qu'on l'utilisait différemment en vrai !... et donc dans un wargame, on l'utilise aussi diféremment s'il est bien "modelisé", pour coller à la réalité.
Foucheotrante dit:Oh mais moi aussi je peux prendre plaisir à lire une règle. Là où cela coince c'est quand, du fait de sa longueur et l'abondance de détails, je ne peux plus la gérer en jouant. Je me retrouve avec un livret de règle amusant à lire (Ah le calcul de l'évaporation dans les réservoirs des véhicules dans Campaign for North Africa ! Un pur bonheur !) mais un jeu injouable et (et c'était là l'objet du débat) qui peut se révéler fort peu réaliste car ne mettant pas vraiment le joueur dans la position adéquate pour décider de ce qu'il y a ou pas à faire.
En aucun cas la longueur et la complexité des règles n'est le gage d'un bon jeu, c'est sûr. Mais ce n'est pas le gage d'un mauvais jeu non plus.
MOz dit:... mais, ce que je sais, c'est que nous sommes sur un forum traitant des jeux de plateau. On peut donc légitimement s'attendre à ce que ses membres aient d'autres envies que ceux des forums de wargames.
Oui, mais dans ce cas là on ne traîne pas sur un topic nommé Wargames pour expliquer qu'on préfère les jeux de plateaux classiques aux wargames. On sait très bien que c'est 95 % des TTciens qui sont comme ça.
MOz dit:Je crois que la différence d'appréciation qu'il y a entre toi et moi tient en un mot : simulation. Personnellement, je me moque qu'un jeu soit une bonne ou une mauvaise simulation.
Le titre de ce post est Wargames... Un wargame par définition est une simulation. On ne parle pas ici d'un jeu de plateau avec un thème guerrier mais bien de la simulation de batailles dans un contexte historique précis. Moi j'aime les simulations et les bons jeux. Un bon jeu n'est pas forcément un simulation, ça c'est sûr. Par contre il existe des simulations aux règles complexes qui sont d'excellents jeux et qui ne sont pas seulement un exercice de style. Le reste après n'est qu'une affaire de goûts.
El comandante dit:
MOz dit:Ah, ça attaque à nouveau ! Je ne sais pas si un wargame est nécessairement une simulation, mais, ce que je sais, c'est que nous sommes sur un forum traitant des jeux de plateau. On peut donc légitimement s'attendre à ce que ses membres aient d'autres envies que ceux des forums de wargames. Je suis peut-être hors du coup mais plutôt que d'associer "wargame" et "simulation", j'associe plutôt "wargame" à des mots comme "richesse", "complexité", "profondeur", "thème"... A les goûts !
MOz, j'aime toujours beaucoup ce que tu écris, mais là, entre nous, t'enculerais pas un peu les mouches ?
Logan dit:
MOz dit:... mais, ce que je sais, c'est que nous sommes sur un forum traitant des jeux de plateau. On peut donc légitimement s'attendre à ce que ses membres aient d'autres envies que ceux des forums de wargames.
Oui, mais dans ce cas là on ne traîne pas sur un topic nommé Wargames pour expliquer qu'on préfère les jeux de plateaux classiques aux wargames. On sait très bien que c'est 95 % des TTciens qui sont comme ça.
Logan dit:En aucun cas la longueur et la complexité des règles n'est le gage d'un bon jeu, c'est sûr. Mais ce n'est pas le gage d'un mauvais jeu non plus.
Bien entendu. Je crois qu'un bon critère est le nombre d'exceptions et de cas particuliers. Quand ils se multiplient, c'est pauvais signe. Pareil pour les erratas.
Logan dit:Une mitrailleuse qui s'enraye ou une troupe qui panique au moment d'agir peut changer radicalement la physionomie d'un combat. De même on ne va pas utiliser un Sherman de la même façon qu'on va utiliser un Tigre. Ne pas simuler ces éléments correctement est donc un écart par rapport à une simulation fidèle.
Et alors ? LnL simule tres bien cela aussi, je ne vois pas le probleme. Essaie de faire le kakou avec un sherman face à un Tiger ou un panzershreck un peu pour voir... En fait il y a different style de jeu et différents joueurs pour chaque joueurs. Tu préfères l'optique ASL. Tres, bien, je comprends tout à fait. Mais dire "ASL simule mieux la réalité puique'il y a plus de détails", c'est juste faux. ASL simule mieux une facette de la réalité, LnL une autre. Ce sont les choix de designers, comme je disais au début, qui décident de ce sur quoi l'accent sera mis.
Logan dit: En aucun cas la longueur et la complexité des règles n'est le gage d'un bon jeu, c'est sûr. Mais ce n'est pas le gage d'un mauvais jeu non plus.
Completement d'accord. Mais ca marche aussi dans l'autre sens
El comandante dit:MOz, j'aime toujours beaucoup ce que tu écris, mais là, entre nous, t'enculerais pas un peu les mouches ?
Logan dit:Oui, mais dans ce cas là on ne traîne pas sur un topic nommé Wargames pour expliquer qu'on préfère les jeux de plateaux classiques aux wargames. On sait très bien que c'est 95 % des TTciens qui sont comme ça.
Attention là, je vais sortir mon gun.
Tu seras d'accord pour dire qu'il n'y a pas beaucoup d'intérêt à retrouver dans un sujet consacré aux wargames le même contenu que sur un forum entièrement consacré aux wargames ? Autant aller directement sur un forum de wargames si on veut discuter de wargames purs et durs entre amateurs du genre, non ?
Par contre, on peut parler des wargames sous l'angle des jeux de plateau, ce que j'essaie de faire. Et là évidemment les jeux mis en avant ne seront pas les mêmes que sur un forum entièrement consacré aux wargames. Parce que les critères d'appréciation ne sont pas les mêmes. Mais je ne vois pas pourquoi, sous prétexte qu'on ne place sur un piédestal le concept de "simulation", on n'aurait pas le droit de parler de wargames. Non mais ! Vous n'avez pas le monopole du wargame.
Et cuisine ? On peut parler cuisine ??? Parcequ’hier soir j’ai tenté un flan aux mouilles ! J’lai un tout p’tit peu chié… vous avez des conseil pour le rendre plus “réaliste” ??? J’ai peut être pas assez de détails dans ma recette…
En tous cas ChâpÔ ! Vous tournez super bien en rÔnd ! Comme des prÔs !
BananeDC dit:Quand je regarde la séquence sur le débarquement du même film, peut être, mais quand je regarde celle dans le village là où il y a un char tigre sans mitrailleuse frontale (que même que les tits soldats ricains ils passent devant à quelques mètres en courant, sans problèmes), d'un coup j'y suis moins. Les allemands n'ont jamais de visage. Les américains meurent un par un, en héros, comme dans tout bon film américain etc etc. Alors effectivement les livres ne simulent peut être pas mais ils sont et de loin l'approche la plus exacte de la seconde guerre mondiale, amha.
C'est incroyable ! Il faut que tu arrêtes de regarder des fictions alors. Ce qu'il te faut se sont des documentaires ou des livres universitaires, c'est-à-dire des choses qui ne simulent pas. Tu me sembles, comme pas mal d'amateurs de simulation d'ailleurs, animé d'un soucis de vérité, d'exactitude historique. Mais là il y a un problème : par définition, une simulation c'est une fiction. Simuler, c'est feindre, imiter, faire paraître réelle une chose qui n’est pas. Chercher la vérité dans une fiction, cela me parait vain. Chercher du vrai dans du faux, c'est même contradictoire. Donc il faut aussi que tu arrêtes les jeux.
Je n'ai pas dit que je n'avais pas apprécié le film, j'ai dit qu'en tant qu'amateur d'histoire il y a des trucs énormes qui me cassent la "fiction" justement. Et quand tu dis "Chercher du vrai dans du faux, c'est même contradictoire"...Le film a tout de même la prétention d'avoir un rendu simulationiste des scènes de batailles (nombreux effets spéciaux, caméra à l'épaule, effet boucherie rendu comme jamais un film ne l'avait fait avant etc). Les jeux d'histoire permettent cette simulation. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont exempts de critiques (cf le débat entre amateurs d'ASL vs amateurs de LnL), mais jamais dans un wargame tu ne verras des trucs aussi gros que ce qu'il y a dans le film de Spielberg. Après, certains l'ont apprécié comme ça, mais moi ces détails me gènent, car ils me font sortir du film.
Lord Kalbut dit:Et cuisine ? On peut parler cuisine ??? Parcequ'hier soir j'ai tenté un flan aux mouilles ! J'lai un tout p'tit peu chié... vous avez des conseil pour le rendre plus "réaliste" ??? J'ai peut être pas assez de détails dans ma recette... En tous cas ChâpÔ ! Vous tournez super bien en rÔnd ! Comme des prÔs !
Mais, mais...arretez le ! y a pas un jeu qui simule une usine de casse de robots ?
BananeDC dit:Et quand tu dis "Chercher du vrai dans du faux, c'est même contradictoire"...Le film a tout de même la prétention d'avoir un rendu simulationiste des scènes de batailles (nombreux effets spéciaux, caméra à l'épaule, effet boucherie rendu comme jamais un film ne l'avait fait avant etc).
Le film est ultra romancé. Il n'a pas du tout la prétention d'être "vrai". Cela reste une fiction, un "spectacle" comme le dit le Capitaine Miller à la fin de la séquence du débarquement. Il n'y a pas de visée documentaire. Le pitch du film est proprement absurde, comme le rappellent à plusieurs reprises les hommes du squad de Miller (mettre en danger huit hommes pour en sauver un seul...). Si la séquence du débarquement est filmée comme un reportage télé (pour faire vite), c'est entre autre pour ajouter au spectaculaire. C'est de la pure réthorique cinématographique. Le but du jeu n'est pas que ça soit historiquement exact, le but du jeu que ça crève l'écran, que ça fasse une grosse impression sur le spectateur.
Un chef qui ne connais pas les capacités de ses troupes et des armes qu'il a à sa dispositions à perdu toutes ses batailles d'avance. Encore une fois si tu utilise un Sherman comme un Tigre tu es mort ! Napoléon à gagné de nombreuses batailles en infériorité numérique parce qu'il disposait de troupes très mobiles et qu'il savait les utiliser contre des troupes plus fortes mais plus lourdes. L'inadaptation des armées française aux armements modernes a été l'une des raisons de la défaite de 1940, etc, etc...
