Wargames...

Discutons jeux
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El comandante dit:
Lord Kalbut dit:si tu veux du réalisme absolu, lis des bouquins justement... Le jeu n'est pas fait pour ça...
:roll:

:roll:
On est d'accord - quoique sur un jeu présenté comme un wargame, on est en droit d'attendre certaines choses.
Mais en tout cas ne me dis pas que "le réalisme historique est très présent".
:roll:


1/ TS n'est PAS un Wargame, c'est un pur jeu de majorité très original.
Ce que, toi, tu attends, ne reflete pas forcément les attentes des autres.

2/ Je maintiens que le réalisme historique est très présent dans le jeu.

Tu as le droit d'avoir un avis différent.
Ceux qui connaissent ce jeu, jugeront...

Salut, je te laisse tourner en rond tout seul... :wink:
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El comandante dit:
Je dirai pas que je n'apprécie pas, je m'y amuse toujours bien, mais il est clair que le jeu, très prenant et tendu, aurait mérité un peu plus de test et de réalisme historique.

Si 80% des parties se terminent par la victoire de l'U.R.S.S. (moins quand on maîtrise la bête), je veux bien pour ce qui est du manque de test, mais pour le réalisme historique, tu as des exemples ? Si oui, est ce que faire un jeu n'implique pas quelques "arrangements", du même ordre d'esprit que Le Seigneur des anneaux" le film, par rapport au bouquin ?
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vous voulez pas qu’on ouvre un topicp spécial TS ? c’est interessant en plus …

sur le 80 %, ça veut dire quoi ? que les US avaient 20 % de chances de l’emporter au vu de la supériorité en terme de forces conventionnelles de l’URSS, de ses ressources démographiques et naturelles quasi illimitées.
En fait, avec le temps (beaucoup de temps), je commence à croire que le jeu s’équilibre mieux. Je commenceà avoir pas mal de parties dans les pattes. Au global : 80 % pour l’URSS. Mais sur les 4 dernières, 2 US, 2 URSS …
Ce jeu nécessite énormement d’expérience. La moindre erreur peut vous couter la partie. Il faut plannifier à long terme, tout en gérant des crises immédiates. Passionnant.
De plus, c’est surtout en début de jeu que l’URSS peut gagner. Avec le temps, la courbe augmente en faveur des US (ce n’est pas le raz de marée non plus) ==> cela simule l’implosion progresssive du système communiste et son effondrement économique (merci d’avance de pas troller sur le sujet “le système communiste est-il pourri”).

Bref, je suis d’accord avec Lord Kalbut : ce n’est pas un wargame, c’est un jeu d’une richesse remarquable. Ma dernière partie, je pense, était probablement la meilleure partie, tout jeux confondus, que j’ai pu faire.

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BananeDC dit:
El comandante dit:
Je dirai pas que je n'apprécie pas, je m'y amuse toujours bien, mais il est clair que le jeu, très prenant et tendu, aurait mérité un peu plus de test et de réalisme historique.

Si 80% des parties se terminent par la victoire de l'U.R.S.S. (moins quand on maîtrise la bête), je veux bien pour ce qui est du manque de test, mais pour le réalisme historique, tu as des exemples ? Si oui, est ce que faire un jeu n'implique pas quelques "arrangements", du même ordre d'esprit que Le Seigneur des anneaux" le film, par rapport au bouquin ?


à part ça, oui, il y a quand même des arrangements. Mais je n'ai vu aucune partie se terminer par une situationhistorique abbérante, même si dans l'une d'elle (perdue avec l'URSS), je contrôlais la quasi totalité de l'Europe de l'Ouest, pendant que les US contrôlait la quasi totalité de l'Europe de l'Est. Pas si aberrant dans l'absolu : l'ouest se rebelle contre les US et leur impérialisme, tandis que l'Est ne supporte plus l'échec économique total.
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BananeDC dit:
El comandante dit:
Je dirai pas que je n'apprécie pas, je m'y amuse toujours bien, mais il est clair que le jeu, très prenant et tendu, aurait mérité un peu plus de test et de réalisme historique.

Si 80% des parties se terminent par la victoire de l'U.R.S.S. (moins quand on maîtrise la bête), je veux bien pour ce qui est du manque de test, mais pour le réalisme historique, tu as des exemples ? Si oui, est ce que faire un jeu n'implique pas quelques "arrangements", du même ordre d'esprit que Le Seigneur des anneaux" le film, par rapport au bouquin ?

Rapidement : la trop grande importance donnée à la course à l'espace, et l'absence de poids de la course aux armements (j'ai développé là-dessus sur un autre sujet consacré à TS) qui est fondamentalement ce qui a ruiné l'URSS. La faiblesse US au Proche-Orient. Son manque d'influence économique via FMI/Banque mondiale, notamment en AmLat. L'absence de tensions autour du "losange" de la mer du Nord (Islande, etc.), "porte de sortie" de la flotte russe. Les "erreurs de date" sur certaines cartes (De Gaulle en Early War...). L'absence de poids de la maîtrise des mers par les EU (cf. série des Fleet).
En creusant on doit pouvoir en trouver d'autres...
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les auteurs ont dit dans une interview qu’il avait fait plus de 300 cartes au départ (on l’a évoqué dans un autre topic). Ils ont expliqué aussi qu’ils avaient pondu un système plus “wargamesque” avec des forces conventionnelles déplacées sur la carte et tout le toutim, avec un résultat satisfaisant. Ils ont aussi dit qu’on pourrait faire un jeu complet sur la thématique de la course à l’armement.
Mais voulant faire un jeu simple jouable en 2 heures, ils ont tranché dans le vif pour le résultat qu’on connait.
Je pense pas donc que le manque de réalisme que tu décirs est le résultat d’une erreur our d’une légèreté, c’est un choix ludique assumé.
Pour le Moyen Orient, je suis d’accord, là, il y a je pense une faiblesse dans le jeu. Dans nos parties, on rajoute 1 pt US en Arabie Saoudite. Mais la situation d’Israel, qui devrait être le pivot de la politique US au Moyen Orient est en effet un peu ratée à mon gout.

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El comandante dit:
Rapidement : la trop grande importance donnée à la course à l'espace, et l'absence de poids de la course aux armements (j'ai développé là-dessus sur un autre sujet consacré à TS) qui est fondamentalement ce qui a ruiné l'URSS. La faiblesse US au Proche-Orient. Son manque d'influence économique via FMI/Banque mondiale, notamment en AmLat. L'absence de tensions autour du "losange" de la mer du Nord (Islande, etc.), "porte de sortie" de la flotte russe. Les "erreurs de date" sur certaines cartes (De Gaulle en Early War...). L'absence de poids de la maîtrise des mers par les EU (cf. série des Fleet).
En creusant on doit pouvoir en trouver d'autres...

Oui mais mis à part les erreurs de date, est ce que la mise en oeuvre d'un tel jeu n'implique pas des arrangements ? (cf ma question par rapport au SDA).
EDIT : grilled par Leonidas :lol:
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BananeDC dit:EDIT : grilled par Leonidas :lol:

c'est moi le plus fort :P :lol:
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Leonidas300 dit:Mais voulant faire un jeu simple jouable en 2 heures, ils ont tranché dans le vif pour le résultat qu'on connait.
Je pense pas donc que le manque de réalisme que tu décirs est le résultat d'une erreur our d'une légèreté, c'est un choix ludique assumé.

Tout à fait. Pour preuve, une citation du livret de règles (p. 33).
Nous employons le terme de "jeu" délibérément. Twilight Struggle ne va pas au-delà de cette notion. Quand nous devions faire un compromis entre le réalisme et la jouabilité, nous options pour la jouabilité. Nous voulions évoquer l’esprit de la Guerre Froide, nous espérons que les gens auront un aperçu de ce qu’ils ne connaissaient pas, mais nous ne prétendons pas qu’un jeu de cette envergure ou de cette longueur soit une simulation.


Il n'y a pas vraiment de débat. Twilight Struggle n'est pas une simulation. Mais ce n'est pas pour ça que le thème n'est pas archi-présent. La simulation n'est pas le seul moyen de rendre présent un thème.
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D’un point de vue purement ludique, à propos du déséquilibre, est-ce intéressant d’après vous de faire commencer les USA avec par exemple 3 ou 4 points pour équilibrer ? (je n’ai que 2 parties dans les pattes, je me rends pas bien compte).
Que ce soit clair : je m’en tape de gagner ou pas, le truc c’est qu’avec la mort subite à 20 points, ça peut faire des parties écourtées.

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BananeDC dit:est ce que la mise en oeuvre d'un tel jeu n'implique pas des arrangements ?


On peut même aller plus loin : est-ce que le concept même de jeu n'implique pas la non-conformité au déroulé de l'histoire ? A partir du moment où le concept de jeu implique des choix et donc la liberté, un jeu ne peut pas être une simulation stricto sensus. Il y aura toujours des approximations et des possibilités offertes par le jeu qui n'ont jamais existé dans la réalité. Sinon dans un jeu simulant parfaitement la Guerre Froide, le joueur contrôlant l'URSS devrait toujours perdre en 1991. Pas avant, pas après. Car toute variation suppose une différence avec la réalité historique. Mais est-ce qu'un tel jeu est justement un jeu ? Est-ce qu'il est amusant ? De mon point de vue, autant regarder un film ou lire un livre.
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Leonidas300 dit:Mais voulant faire un jeu simple jouable en 2 heures, ils ont tranché dans le vif pour le résultat qu'on connait.
Je pense pas donc que le manque de réalisme que tu décirs est le résultat d'une erreur our d'une légèreté, c'est un choix ludique assumé.

Reste à savoir si ce choix ludique n'était pas une légère erreur... ;)
Attention, j'aime beaucoup ce jeu, je me suis bien éclaté à chaque partie et je compte en refaire beaucoup d'autres (par ailleurs je suis candidat pour un échange amical via Vassal :) ), la relative brièveté du jeu aidant.
C'est juste un sentiment de frustration face au déroulement de la partie, quand on sent qu'il y a un truc qui cloche - et frustration il y a car le jeu est excellent et que, personnellement, je le souhaiterais encore meilleur. Je pense qu'il pourrait l'être sans plus de complexité (et avoir un peu moins de hasard :evil: ). Peut-être aussi est-ce dû à un point de vue européen, souvent plus nuancé sur la lecture de l'histoire que celle des Etasunien, notamment sur la guerre froide.
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MOz dit:Sinon dans un jeu simulant parfaitement la Guerre Froide, le joueur contrôlant l'URSS devrait toujours perdre en 1991.

Pas d'accord avec ça. Un jeu de simulation historique vise à reproduire les conditions originales et les conditions d'enchaînement des événements, pas la finalité - sinon, comme tu le dis, aucun intérêt. Et si la finalité est inévitable, alors elle est prise en compte dans les conditions de victoire. Dans ce cas, pour caricaturer, le joueur US gagnerait si l'URSS s'effondrait avant 91; le joueur russe gagnerait si elle survivait après 1991. L'idée est de reproduire correctement le contexte historique et les conditions de prise de décision.
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El comandante dit:
MOz dit:Sinon dans un jeu simulant parfaitement la Guerre Froide, le joueur contrôlant l'URSS devrait toujours perdre en 1991.

Pas d'accord avec ça. Un jeu de simulation historique vise à reproduire les conditions originales et les conditions d'enchaînement des événements, pas la finalité - sinon, comme tu le dis, aucun intérêt. Et si la finalité est inévitable, alors elle est prise en compte dans les conditions de victoire. Dans ce cas, pour caricaturer, le joueur US gagnerait si l'URSS s'effondrait avant 91; le joueur russe gagnerait si elle survivait après 1991. L'idée est de reproduire correctement le contexte historique et les conditions de prise de décision.


certains jeux foncitonnent comme ça : si tu fait mieux que le résultat historique, tu gagnes. Ainsi, dans pas mal de jeux 2GM stratégique, tu gagnes avec l'allemand si tu ne t'es pas fait ratiboiser fin 45. :?
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El comandante dit:Pas d'accord avec ça. Un jeu de simulation historique vise à reproduire les conditions originales et les conditions d'enchaînement des événements, pas la finalité - sinon, comme tu le dis, aucun intérêt. Et si la finalité est inévitable, alors elle est prise en compte dans les conditions de victoire. Dans ce cas, pour caricaturer, le joueur US gagnerait si l'URSS s'effondrait avant 91; le joueur russe gagnerait si elle survivait après 1991. L'idée est de reproduire correctement le contexte historique et les conditions de prise de décision.


Le jeu que tu proposes serait certainement un meilleur jeu que le miens. :)

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a jamais de simulation intégrale. Il y a toujours des approximations et des différences. Un jeu ne peut pas représenter tous les aspects de la réalité sur une période donnée. C'est tout simplement impossible. Il est donc obligé d'en laisser de côté. Et c'est tant mieux. Le simple fait que dans ton jeu le joueur contrôlant l'URSS pourrait retarder l'effondrement de son pays pour gagner le prouve bien. Car l'effondrement de l'URSS est historiquement déterminé. Il a lieu en 1991, pas avant, pas après. Si tous les aspects de la réalité historique étaient pris en compte, il n'y aurait pas de variations.

Là où je veux en venir, c'est que le concept de simulation est une chimère. Aussi complet soit-il un jeu sera, par définition, toujours une approximation. Car la liberté du jeu va à l'encontre de la détermination de l'histoire.
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El comandante dit:Attention, j'aime beaucoup ce jeu, je me suis bien éclaté à chaque partie et je compte en refaire beaucoup d'autres (par ailleurs je suis candidat pour un échange amical via Vassal :) ), la relative brièveté du jeu aidant.


Suis partant pour une partie sous vassal avec qui veut (pas avant la semaine prochaine, et pas trop dispo la dite semaine prochaine, mais après, ça doit rouler). :)
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christian dit:D'un point de vue purement ludique, à propos du déséquilibre, est-ce intéressant d'après vous de faire commencer les USA avec par exemple 3 ou 4 points pour équilibrer ? (je n'ai que 2 parties dans les pattes, je me rends pas bien compte).
Que ce soit clair : je m'en tape de gagner ou pas, le truc c'est qu'avec la mort subite à 20 points, ça peut faire des parties écourtées.

Si tu aimes ce jeu, ne fait aucuns aménagements,
il n'est PAS déséquilibré, c'est pour ça, d'ailleurs,
que "certaines" réalités historiques ne sont pas prises en compte.
Joue, joue, et rejoue, tu vas découvrir un jeu d'une richesse rare,
ou il y a en plus, une part de bluff qui n'est pas à négliger.
Dans le sens ou tu peux faire croire à ton adversaire que tu possèdes
des choses qu'en fait tu n'as pas, ou inversement... :wink:
Ceci n'est possible que lorsque les 2 connaissent très très bien le jeu,
et là, ça devient grandiose, un vrai duel, tendu de chez tendu, ou,
finalement, au bout du compte, ce sont les Ricains, qui ont un très très lèger
tout petit avantage...

Le mieux est de jouer Une fois US une fois URSS, et ainsi de suite,
on en reparle après au moins une vingtaine de parties :wink:

Le seul truc emmerdant la dedans, c'est qu'au bout du compte, tu es
obligé de jouer avec des joueurs qui ont la même expèrience du jeu
que toi, sans ça tu t'ennuies, et l'autre souffre plus au moins longtemps... :mrgreen:
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Lord Kalbut dit:TS est supèrieur à Hannibal, il pousse le concept encore plus loin.

:roll: Bien que les deux soient indiscutablement des systèmes "card driven" ces deux jeux n'ont rien à voir entre eux. De plus tu juges Hannibal sans y avoir jamais joué comment peux-tu le trouver inférieur à l'autre ??... :shock:

Moi je préfère très nettement Hannibal mais je ne me permet pas de dire que l'un est supérieur à l'autre, ici c'est une question de goûts.

Bon, je m'absente quelques heures et quand je reviens c'est la fête du slip sur plusieurs pages au sujet de TS ! C'est môôôôôche ! :mrgreen: :kingboulet: :clownpouic: :kingboulet:
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MOz dit:Logan, toi qui semble t'y connaitre un peu, quel card driven, excepté Hannibal donc, conseillerais-tu à quelqu'un qui n'a pas envie de se lancer dans la lecture de plus de 30 pages de règles et dans des parties de plus de 5 heures ? J'ai l'impression que Wilderness War remplit ses contraintes, est-ce que je me trompe ?

Wilderness War n'est pas un mauvais choix mais reste un peu hardu. Idem pour Path of Glory. Age of Napoleon serait sympa, si j'arrivais à comprendre les règles qui n'ont pas l'air compliquées mais qui sont si mal écrites que je n'ai jamais réussi à y jouer (il parait que la dernière version des règles est plus claire). Il y a aussi Waterloo, c'est facile, sympa mais les cartes sont uniquement tactiques. Idem pour Combat commander: Europe. Le génial UP-front est le must du jeu de cartes tactique, mais là il n'y a même plus de terrain, tout se fait avec des cartes. Il n'y a pas, le meilleur wargame card driven est vraiment Hannibal désolé :kwak:

Sinon lit les règles de Wilderness War pour voir si ça te parles, parce qu'il est tout de même sympa.
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Un trés bon Card Driven et simple en plus : Twilight Struggle