Finkel dit:Un trés bon Card Driven et simple en plus : Twilight Struggle
tu déconnes ?
on vient juste de faire 3 pages de posts que la dessus mais bon ...
ok je
tu déconnes ?
on vient juste de faire 3 pages de posts que la dessus mais bon ...
ok je
Logan dit: Age of Napoleon serait sympa, si j'arrivais à comprendre les règles qui n'ont pas l'air compliquées mais qui sont si mal écrites que je n'ai jamais réussi à y jouer (il parait que la dernière version des règles est plus claire). .
C'est le Lock n Load des cards driven
J'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois avant de capter, mais ensuite, ça routle tout seul.
Ca manque d'exemples en fait, et je confirme, c'est pas bien écrit ...
Bonsoir à tous,
Je vois que vous hésitez à vous décider sur les card-driven et c’est une bonne chose car ce sont de très bons jeux !
J’en ai pratiqué pas mal (je suis principalement wargameur) et si ça vous dit je vous livre un petit classement en fonction de la difficulté des règles. Attention je ne parlerai que des jeux que j’ai pratiqué. J’irai du plus simple au plus complexe.
1°) Wilderness War : A mon avis le plus simple mais très fun. La guerre classique à coups de régiments qui côtoie la “guérilla” indienne donne un mélange assez sympa. A mon avis quelqu’un qui a digéré la Guerre de l’Anneau ou Marvel Heroes n’aura aucun mal à apprendre ce jeu.
2°) Barbarossa to Berlin (toute la 2°GM à partir de 1941) : Excellent sur un plan ludique mais je n’aime pas trop son côté trop “scripté” (En clair les événements sont un poil trop prévisibles à mon goût). Par contre les parties jouées ont toujours été amusantes.
3°) Paths of Glory (toute la 1°GM) : J’adore ce jeu. Arriver à faire un jeu tendu sur ce conflit c’est quand même un beau pari ! Par contre il est un peu plus ardu que les deux sus-cités et surtout les règles de ravitaillement ne pardonnent vraiment pas. Ca fait qu’on la joue TRES prudent en règle générale.
4°) Thirty Years War (1618-1648 en Europe) : Un poil plus ardu car pas mal de règles spéciales dûes au thème. Par contre si on possède Paths of Glory il y a pas mal de points communs question règles, ça facilite la transition.
5°) Empire of the Sun (La guerre du Pacifique de Pearl Harbor à 1945) : Le plus complexe et surtout celui-ci a des hexagones et plus des cases reliées entre elles. C’est nettement au-dessus des autres question difficulté, à n’aborder en débutant que si on est fan du thème et prêt à bosser les règles.
Ensuite je possède For the People (Guerre de Sécession) qui est assez complexe lui aussi mais je ne l’ai jamais joué, j’ai seulement lu les règles. C’est pas le meilleur pour démarrer…
A mon avis Wilderness War est un peu plus complexe que Twilight Struggle mais la mécanique de TS permet de bien comprendre la structure globale du tour d’un card-driven aussi ça devrait pouvoir s’assimiler sans trop de difficultés.
Mais bon je concède être fort probablement victime d’une certaine “déformation” quant à l’estimation de la difficulté d’un jeu car ça fait 22 ans que je pratique le wargame et que 40 ou 50 pages de règles c’est quelque chose d’assez courant. Mais bon rassurez-vous on en oublie toujours la moitié en jouant ! 
Logan dit:Age of Napoleon serait sympa, si j'arrivais à comprendre les règles qui n'ont pas l'air compliquées mais qui sont si mal écrites que je n'ai jamais réussi à y jouer (il parait que la dernière version des règles est plus claire).
Oui il y a un mieux avec la version 1.25, et j'ai aussi fait une aide de jeu
Logan dit:Lord Kalbut dit:TS est supèrieur à Hannibal, il pousse le concept encore plus loin.
Tu oublies deux choses:
1/ J'ai dit "Amha" avant de faire cette affirmation, car c'est mon avis et j'ai le droit !
2/ J'ai joué à la 1ere version d'Hannibal , je n'ai pas le jeu, nuance,
j' attends la nouvelle édition, qui va être lègèrement modifiée je crois.
(J'ai fait 5 ou 6 parties avec Riko il y a quelques années...)
Toi tu préfères Hannibal, mais tu n'as fais qu'un TS
Alôôôrs Poupouille Prof. PlôuT !
Je trouve moi que ces 2 jeux ont fortement à voir, d'ailleurs les
auteurs de TS en parlent sur BGG. Ils ont le même moteur.
Même si les prise de positions sont résolues differement, c'est plus du
combat, c'est pour ça que tu préfères d'ailleurs, TS rajoute l'aspect
majorité en plus, ce que moi j'apprécie.
Je me rappel qu'il faut relier ces positions entre elles à Hannibal pour gagner...
Je trouve TS plus épuré, plus vicieux, et surtout beaucoup plus rapide, la nouvelle
version d'hannibal est sensée être plus rapide dailleurs.
C'est ce qui ma décidé a le commander, et puis j'apprécie plus ce genre
de jeux maintenant, qu'il y a 10 ans...
Mais, pour moi, TS reste le must absolu de ceux que je connais.
Tu ferais mieux de réviser ton War at Sea, sans ça tu vas encore kûler !
Gros Teuton !
Leonidas300 dit:Logan dit: Age of Napoleon serait sympa, si j'arrivais à comprendre les règles qui n'ont pas l'air compliquées mais qui sont si mal écrites que je n'ai jamais réussi à y jouer (il parait que la dernière version des règles est plus claire). .
C'est le Lock n Load des cards driven
Jean-Francois dit:Logan dit:Age of Napoleon serait sympa, si j'arrivais à comprendre les règles qui n'ont pas l'air compliquées mais qui sont si mal écrites que je n'ai jamais réussi à y jouer (il parait que la dernière version des règles est plus claire).
Oui il y a un mieux avec la version 1.25, et j'ai aussi fait une aide de jeu
Heuuuu.. Elle est disponible où ton aide de jeu ?
Lord Kalbut dit:Logan dit:Lord Kalbut dit:TS est supèrieur à Hannibal, il pousse le concept encore plus loin.
Tu oublies deux choses:
1/ J'ai dit "Amha" avant de faire cette affirmation, car c'est mon avis et j'ai le droit !
2/ J'ai joué à la 1ere version d'Hannibal , je n'ai pas le jeu, nuance,
j' attends la nouvelle édition, qui va être lègèrement modifiée je crois.
(J'ai fait 5 ou 6 parties avec Riko il y a quelques années...)
Toi tu préfères Hannibal, mais tu n'as fais qu'un TS
Alôôôrs Poupouille Prof. PlôuT !
Je trouve moi que ces 2 jeux ont fortement à voir, d'ailleurs les
auteurs de TS en parlent sur BGG. Ils ont le même moteur.
Même si les prise de positions sont résolues differement, c'est plus du
combat, c'est pour ça que tu préfères d'ailleurs, TS rajoute l'aspect
majorité en plus, ce que moi j'apprécie.
Je me rappel qu'il faut relier ces positions entre elles à Hannibal pour gagner...
Je trouve TS plus épuré, plus vicieux, et surtout beaucoup plus rapide, la nouvelle
version d'hannibal est sensée être plus rapide dailleurs.
C'est ce qui ma décidé a le commander, et puis j'apprécie plus ce genre
de jeux maintenant, qu'il y a 10 ans...
Mais, pour moi, TS reste le must absolu de ceux que je connais.
Tu ferais mieux de réviser ton War at Sea, sans ça tu vas encore kûler !
Gros Teuton !
OK mea culpa, je croyais que tu n'avais jamais joué à Hannibal. Ceci dit je trouve toujours qu'il est un peu osé de dire que l'un est supérieur à l'autre quand à mon avis il s'agit surtout d'une question de goût. De plus je trouve vraiment que ces deux jeux sont vraiment très différents même s'ils sont tous les deux des cards driven. Aussi, dans Hannibal, il n'y a pas besoin de 25 parties pour maîtriser le jeu, le plaisir est immédiat. Pour la rapidité, j'ai pas bien compris, TS est horriblement long et Hannibal m'a toujours semblé assez rapide.
Mais bon, je te laisse jouer à TS et t'as qu'a me refiler tes figurines d'Hannibal, je veux bien t'en débarasser car ce jeu est vraiment top nul
Logan dit:Il n'y a pas, le meilleur wargame card driven est vraiment Hannibal désolé
Ouais, ça, on a bien compris.
Mais après Hannibal, quel est le second card driven à tes yeux ?
Logan dit:Sinon lit les règles de Wilderness War pour voir si ça te parles, parce qu'il est tout de même sympa.
J'ai lu. Je suis sceptique sur certains points. D'où la question sur ce forum. En fait, je ne sais pas si ce sont les règles qui sont mal exposées ou autre chose, mais j'ai eu l'impression en les lisant qu'elles prennent en compte des tas de petits détails qui ont l'air insignifiants. Je vais être obligé de les lire une seconde fois pour bien intégrer tout ça. L'avantage avec Twilight Struggle, c'est que tout était clair dès le début.
D'une manière générale, je me pose une question. L'une des idées géniales de Twilight Struggle, c'est le fait d'être obligé de gérer les événements adverses. En gros, on sait que tous les événements seront joués, ce qui fait que même si c'est l'adversaire qui tire nos événements, ce n'est pas si grave. Ca peut même être très bon. Le hasard dû au tirage des cartes me semble modéré. Est-ce qu'on ne perd pas ça dans les card driven plus classique ? En d'autres termes, est-ce que les card driven classiques ne sont pas beaucoup plus hasardeux que Twilight Struggle ?
Logan dit:
Heuuuu.. Elle est disponible où ton aide de jeu ?
Sur la fiche du jeu, sur TricTrac, Ludism, Boardgamegeek, et BdmL.
D’abord tu dis:
Logan dit:Il n’y a pas, le meilleur wargame card driven est vraiment Hannibal désolé
Ensuite tu dis:
Logan dit:je trouve toujours qu’il est un peu osé de dire que l’un est supérieur à l’autre quand à mon avis il s’agit surtout d’une question de goût.
Là, y a un lèger problème
Faut les prendre tes gouttes hein !
Sur la longueur des parties:
TS dure 2h30 après une partie ou 2.
J’ai le souvenir que Rome vs Carthage durait facile 4 plombes !
Bonjour,
Pour Twilight Struggle, je suis tout à fait d’accord avec Leonidas et Lord Kalbut, c’est un jeu d’influence politique auquel il faut jouer plusieurs parties pour commencer à trouver un certain équilibre entre les deux camps. Je ne sais plus si c’est sur Boardgamegeek ou Consimworld, où aprés un certain nombre de parties, les victoires se répartissent à peu prés comme cela : 60% URSS et 40% USA.
Mais pour un débutant, les USA sont effectivement dure à jouer.
Pour Wilderness War, je ne l’ai pas trouvé nécessairement compliqué, mais je confirme la présence de beaucoup de petites régles et astuces qu’il faut connaître pour optimiser son jeu. D’ailleurs lors de ma premiére partie je me suis fait écraser par le français .
Quand à dire que les Card Driven classiques sont plus hasardeux (ou non) que Twilight Struggle, je dirais qu’en tout cas cela ne s’applique pas à Path of Glory, ou comme aux échecs, certains joueurs parlent d’ouverture de jeu et autres stratégies en fonction des cartes. En fait je pense que tous les Card Driven peuvent devenir beaucoup plus maîtrisables que certains wargames classiques quand on a joué un certain nombre de parties car on connaît à la fois les cartes que l’on va pouvoir jouer (même si on ne peut prévoir l’ordre de sortie) et celles que l’adversaire peut posséder. Par exemple lors de ma partie de Wilderness War je me suis fait avoir car j’ai sorti trop tôt des cartes qui pouvaient être contrées par le joueur adverse (notamment la carte qui permet de lever des indiens pour les anglais, et le français à une carte qui fait que ces indiens se révoltent contre les anglais, non seulement vous ne pouvez plus utiliser vos indiens, mais en plus vos troupes doivent aller les combattre 
).
Personnellement je pense que les Card Driven doivent avoir un beau potentiel, mais je n’ai pas jouer suffisement à ces jeux pour le dire. Tout ce que je sais c’est qu’il y a eu des analyses assez poussées sur Path of Glory.
A Bientôt,
Thierry
Twilight Struggle, Paths of Glory et Hannibal: Rome vs. Carthage constituent probablement le top 3 des campaign card driven.
Je dois avouer que, malgré mon engouement actuel pour les card driven, Paths of Glory me fait un peu peur. Trop long, trop de règles.
Après, ces trois là, on met quoi ? Wilderness War ? Here I Stand ? We the People ? For the People ? World War II: Barbarossa to Berlin ?
MOz dit:Twilight Struggle, Paths of Glory et Hannibal: Rome vs. Carthage constituent probablement le top 3 des campaign card driven.
Je dois avouer que, malgré mon engouement actuel pour les card driven, Paths of Glory me fait un peu peur. Trop long, trop de règles.
Après, ces trois là, on met quoi ? Wilderness War ? Here I Stand ? We the People ? For the People ? World War II: Barbarossa to Berlin ?
Moi je mettrais WIlderness war, mais je n'ai jamais essayé aucun des autres que tu cites.
Je dirais que We the people est assez simple d’approche, équilibré, et prenant et pourrait pretendre à cette troisieme position. Cependant il est tres difficile à trouver de nos jours. Une nouvelle version améliorée réalisé par le même auteur Washington’s war est en developpement et devrait peut-etre sortir en 2008.
Path of Glory est vraiment un jeu formidable et merite d’etre découvert. Il n’est pas si compliqué que ça, tout est intuitif et logique et apres un seul tour de jeu, on a compris comment ça tourne et on peut se concentrer sur la stratégie. Cependant il faut envisager d’utiliser une regle supplementaire qui limite les encerclements parce que ça peut plomber une partie et c’est historiquement irrealiste.
Barbarossa to Berlin, c’est Path of Glory WW2, c’est le même style de jeu.
Les autres je ne connais pas.
A noter la sortie en 2008 de Spartacus un card-driven Hannibal-like
Sinon à plusieurs un nouveau CDG va sortir c’est Age of Bismarck sur la periode 1859-1871 en Europe
Loran dit:Sinon à plusieurs un nouveau CDG va sortir c'est Age of Bismarck sur la periode 1859-1871 en Europe
le titre, la période et la config' multijoueurs sont alléchants. Un diplo-like en CDG ?
Oui ça a l’air pas mal de 2 à 4 joueurs, et apparemment on joue la France, la Prusse, l’Autriche et la Sardaigne
Il y aurait effectivement dedans du militaire et de la diplo aussi
Bon, j’ai refait un Hannibal hier soir avec un “super Hannibal pro”, (il ne
joue quasiment qu’a ce type de jeu). Je confirme que, pour moi,
il n’y a pas photo entre TS et Hannibal.
En très gros:
Hannibal est un bon jeu, très classique dans le genre, il dure minimum,
3h. Mais il n’a pas la grande diversité de possibilités d’actions qu’offre TS,
ni sa grande originalité dans les évènements, et les prises de positions.
Le joueur qui joue Hannibal, n’a pas d’autres choix que de passer les
Alpes dans les 2 premiers tours, idéalement dans le 1er.
Pour commencer a prendre pied en Italie avant que le Romain
ne soit trop fort.
Il laisse un General en Afrique (obligation), et un en Espagne qui est
quasiment obligé de rester là, car les Romains ont le controle, absolu
des mers Alors qu’il est ultra aléatoire pour Hannibal de tenter une
traversée, et cela nécéssite en plus d’avoir une carte spécifique pour
le faire avec la totalité de ses troupes. (Ce qui reflete la réalité historique,
les elephants en bateau, c’est môôôche )
Si ce general s’en va ne serait ce qu’un tour, le Romain peut se pointer comme
une fleur, foutre le bordel et prendre l’Espagne très facilement,
ce qui est dramatique, car 50% des renforts viennent de là…
Scipion a arrive au 6eme tour, le jeu finit au 9eme, le jeu est quasiment
scénarisé, une fois que Scipion est là, c’est une guerre de position qui
s’engage, les combats s’intensifient, il est obligatoire d’avoir une position
très très forte avec hannibal avant son arrivée, sinon c’est cuit.
Les parties sont donc, quand les joueurs connaissent bien le jeu, très
similaires. Le sytème de combat est original, mais long et aléatoire.
Ceux qui se plaignent du soit disant aspect aléatoire de TS vont être servi
C’est du combat d’usure, le Romain fait durer pour épuiser Hannibal,
même si il gagne, grace à la règle d’attrition, plus le combat dure,
plus les 2 camps perdent de troupes, et la on rajoute encore de l’aléatoire,
ça se joue au dé 6. 1 on perd pas beaucoup, 6 c’est môôôche !
Comme le Romain chope en Italie, 3 fois plus de renforts à chaque
tour qu’Hannibal, donc, bien sur…
Jouer Hannibal est bien plus sympa que de jouer les Romains, qui pendant
la moitié du jeu passent leur temps à se renforcer, entasser des troupes,
et attendre les élephants en chiant dans leur jupettes…
Bref, Hannibal n’offre pas l’extraordinaire rejouabilité de TS, il n’a pas non
plus sa profondeur tactique, justement parcequ’il colle trop à la réalité
historique des évènements, ce qui ne laisse pas beaucoup de choix
à Hannibal et ses éléphants pour arriver a ses fins, ni aux Romains pour
l’en empècher.
Certains évènements sont vraiment très puissants et radicaux, et peuvent
en début de partie, vider 2 povinces d’ Afriques, même chose en Espagne.
De plus, la carte “trève”, quelque soit la manière dont on la joue, oblige
à remélanger la pioche… 
Comme un seul évènement est unique,
les autres peuvent se reproduirent indéfiniment.
Il semblerait que certains de ces petits défauts seront corrigés dans la
nouvelle édition qui arrive,.
La grande majorité des Aficionados du genre, partage cette analyse, je
suis d’accord avec eux.
En terme d’équilibre, Le Romain a beaucoup plus de chance de l’emporter,
qu’Hannibal, ce qui reflète une fois encore la réalité historique.
Jouer Hannibal est donc un Challenge apprècié des amoureux du jeu.
Hannibal reste un très bon jeu, plus lourd au niveau règle que TS, une
fois qu’on joue, cette différence est gommée, ça tourne bien, c’est très
fluide (à par les combats) et les choix sont bien plus évidents que dans les premieres parties de TS.
TS est bien plus difficile à bien jouer, et nécéssite un temps d’apprentissage bien plus long pour pouvoir maitriser le jeu.
En contre partie il offre une rejouabilité extraordinaire et une profondeur
tactique hors du commun, tout en restant, très fluide et simple à gerer en
terme de gameplay.
Si on franchi ce cap, c’est vraiment, je crois, le jeu à 2 le plus incroyable que je connaisse, un vrai petit chef d’ oeuvre.
Je crois que ce n’est pas parcequ’un jeu fait 20 ou 50 pages de règles
pour prendre en considération le plus possible d’éléments de simulations
que ça le rend meilleur pour autant, c’est très souvent l’inverse qui se
produit.
La règle des échecs est simple comme bonjour, et pourtant…
Voila, vous avez les éléments nécéssaires pour choisir votre camp,
l’idéal étant je pense d’avoir les 2 .
Car un p’tit Hannibal de temps en temps, cça fait pas de mal, et
bien des jeux actuels ne lui arrivent pas à la cheville, l’Ancêtre a de beaux
restes…
Wilderness War m’a tapé dans l’oeil il y a déjà quelques temps, mais le pb était de réussir à en dégoter un, vu qu’il n’est plus édité. Les prix avaient tendance à monter assez vite sur ebay.
La bonne nouvelle c’est qu’il va être réédité dans le cadre du programme P500 de GMT !
A $38, moi j’ai déjà précommandé, et puis j’en ai profité pour commander aussi Combat Commander paratroopers et Combat Commander II : mediterranean.
Je sais … Je suis un être faible …
Lord Kalbut dit:Je crois que ce n'est pas parcequ'un jeu fait 20 ou 50 pages de règles
pour prendre en considération le plus possible d'éléments de simulations
que ça le rend meilleur pour autant, c'est très souvent l'inverse qui se
produit.
Tout à fait. C'est ce que je pense également. Merci pour cette analyse.