chacun ses goûts effectivement pour les histoires autant faire du Jdr y a pas mieux
Encore une question de point de vue. J’ai fait du JdR pendant 35 ans, avec des aventures exceptionnelles… mais aussi des combats tactiques qui ont duré plus de 15 heures (bon, c’était un final de campagne aussi).
On peut raconter une histoire avec à peu près tout. On ne peut pas faire du combat tactique avec tout en revanche.
du combat tactique dans du jdr ? ah bon, les combats c’est ce que je trouvais le plus chiant et le moins rolesque dans le jdr mais encore une fois c’est une question de point de vue et c’est surement pour ça que j’ai arrêté depuis 35 ans 
aller va je te laisse conclure si tu veux mais nos points de vue divergent sur la nature des choses
Je ne t’apprendrai rien en te disant que le JdR, à l’origine, c’est juste le parent narratif du wargame. Je pense que les noms de Chainmail et Gygax te disent quelque chose si tu as arrêté il y a 35 ans !
Donc oui, certains ne font du JdR que pour les combats, surtout avec des systèmes très tactiques comme certains grands anciens ont pu le proposer. Heureusement, la tendance actuelle est plutôt au système light et à forte narration, mais les JdR encore les plus vendus restent D&D et ses dérivés !
Bref, un bon jeu doit avant tout stimuler mon imagination et me transporter ailleurs le temps de la partie. Si en plus les mécanismes sont bons, tant mieux ! Je peux jouer à un mauvais système avec une bonne histoire. L’inverse n’est pas vrai (et ça vaut aussi pour le JdR).
Je pense qu’il y a une petite incompréhension ou il y a eu un raccourci : dans BF, il y a une histoire, un brief, des objectifs à aller chercher dans le “donjon / vaisseau », des trucs à looter, une conclusion et on passe à la mission suivante… etc., comme dans tous les autres dungeon crawlers du genre, j’ai l’impression.
Un Shadows of Brimstone (que je vénère et qui est le descendant direct de Warhammer Quest V1) n’est pas plus narratif, et est beaucoup moins complet lors des combats (et c’est un euphémisme :)), par exemple. Par contre, SoB va avoir des XP et du levelling… Et une partie « en ville » démente entre chaque « donjon ».
Sauf que dans BF : il y a en plus cet aspect tactique lors des combats, hérité des jeux de figs GW.
Et contrairement aux 2 autres Warhammer Quest de la « série » récente, il y a moins de fluff narratif sur les cartes, et pas un pseudo LDVELH à paragraphes, qui est selon moi le parent pauvre du « « « narratif » » » qu’on voit dans trop de jeux de plateau actuellement.
@ uphir : mon point de vue est l’exact opposé. Un bon jeu jeu c’est d’abord une bonne mécanique au service d’un thème, l’histoire c’est du chrome et ça ne sauve pas un jeu de la médiocrité
@ the-kerf: oui tu as raison j’ai trop vite résumé
The_Kerf dit :
Et contrairement aux 2 autres Warhammer Quest de la « série » récente, il y a moins de fluff narratif sur les cartes, et pas un pseudo LDVELH à paragraphes, qui est selon moi le parent pauvre du « « « narratif » » » qu’on voit dans trop de jeux de plateau actuellement.
Du coup, comment se présente la narration dans Blackstone ?
Pour ma part, c’est surtout l’ambiance qui m’importe, plus encore que l’histoire.
Il n’y a peut-être pas de véritable histoire dans Blackstone Fortress, mais l’ambiance est bien présente. J’ai vraiment l’impression de me trouver dans un territoire hostile avec mes personnages, jalousement gardé par des vilains méchants prêts à me sauter dessus. J’aime aussi me dire que je suis en l’an 40’000 à une époque malsaine où l’humanité agit pour le compte de l’Empererur-Dieu sans s’attendre à la moindre gloire en retour.
Si le même jeu se déroulait au pays des lutins avec des gnomes armés de lance-champignons… ça serait pas pareil, même en conservant le système tactique. Bon, je carricacture, mais c’est pour dire que tous les jeux ne nous plongent pas dans une ambiance digne de ce nom, qu’il y ait de la narration ou non.
Et j’apprécie pourtant la narration, sauf qu’elle est, selon moi, mal rendue la plupart du temps. C’est parfois mal écrit, bourré de clichés, peu intéressant ou étouffant. J’ai donc tendance à préférer les jeux qui présentent leur univers et ses caractéristiques et de me laisser écrire ma propre histoire dedans. Kingdom Death Monster remplit très bien ce rôle, par exemple. Et Mage Knight aussi, d’une certaine façon, puisqu’il ne nous bassine pas avec une énième intrigue de guerrier qui veut sauver le royaume avec quantité de retournements de situation prévisibles. Tout ce qu’on a à faire, c’est conquérir nos deux cités de la façon que l’on voudra, et c’est très bien !
Mais il n’y a pas que l’ambiance qui compte puisque moi aussi je raffole des combats bien tactiques avec des séquences qui font monter l’adrénaline. Moi aussi j’aime tenir un fusil (laser ou non) et mitrailler des humanoïdes monstrueux en me jetant à couvert. Pour moi aussi ça sera les combats qui me laisseront un souvenir impérissable en fin de la partie. Je n’oublierai pas exemple jamais ce combat dans KDM où j’aurai achevé le lion par un lancer de dard à 10 mètres qui lui a coupé les boules ! Clairement, je ne vais pas retrouver ça dans les échecs ou les dames (c’est le cas de le dire).
Je concluerai en disant que je ne rejette pas la narration, simplement que j’en attends beaucoup pour l’apprécier à sa juste valeur. Je ne demande pas quelque chose d’aussi complexe et bien ficelé que certaines intrigues policières, mais des histoires qui sortent un peu du lot, qui nous proposent une aventure vraiment accrocheuse. Pas juste des groupes d’aventuriers qui veulent sauver le royaume. En tant que fan des gros Dungeon Crawler, j’y jouerai de toute façon, si le système de combat déchire, mais je m’en foutrai un peu de l’histoire.
Je sais que les bonnes narrations existent déjà dans certains jeux. Malheureusement, elle ne fait pas tout : si la mécanique ne tient pas la route ou qu’elle ne me correspond pas, alors je préfère tenter ma chance ailleurs.
Adrien D. dit :Bonjour,
Il y a quand même une livret séparé juste pour le background du jeu.
Ce n'est pas rien il me semble, pour poser une ambiance et immerger le joueur.
Et tu fais bien de le rappeler. C'est d'ailleurs un élément que j'apprécie dans ce jeu puisque l'univers de Warhammer 40'000 m'intrigue. J'avoue ne pas avoir encore pris le temps de le lire mais je pense que l'ambiance dans mes parties n'en sera que plus renforcée après sa lecture !
Effectivement, plutôt que de parler de “narration” (moi non plus je ne veux pas d’un jeu LDVELH), “ambiance” serait un terme plus juste ; comme je le disais, durant la partie, je veux être “ailleurs” ! Je veux être cette explorateur dans cette forteresse noire, foyer des séides du Chaos. Et pas être un joueur autour d’une table qui lance X dés pour savoir si il passe un seuil de réussite quelconque…
Uphir dit :Et pas être un joueur autour d'une table qui lance X dés pour savoir si il passe un seuil de réussite quelconque...
Le problème est que tu es toujours un joueur autour d'une table qui lance X dés pour savoir s'il passe un seuil de réussite, que ce soit dans un pur JDR (et encore, tu peux quasi jouer sans lancer de dé) ou un JDP, non ? :))) Le reste c'est dans ta tête.
Sérieux, rejoins le club de ceux qui se sont remis aux JDR ces derniers mois, et ça se fait très facilement et très bien même avec ses marmots... Car à un moment, il faut arrêter de demander aux JDP de retranscrire / simuler ce que seul un JDR peut faire. Sinon ça devient des usines à gaz.
Un vieil exemple : les Demeures de l'Epouvante V1. J'y ai passé un paquet de paquet de parties, la préparation était quasi la moitié du temps à consacrer à préparer une partie de Cthulhu JDR. Eh bien, on a rechangé de braquet ces derniers mois je pense, et maintenant (les gosses grandissent, plus de temps, toussa...), je ne vois pas pourquoi ne pas rajouter quelques heures de prépa en plus pour masteriser une vraie partie de Cthulhu qui tienne en 3 heures.
Un exemple récent : j'ai suivi de près ce que proposent Tainted Grail et là Hel the last saga, qui se présentent comme le truc ultime en """narratif""". Mais sérieux, que de matos pour émuler une "bête" partie de JDR, que de plastoc, que de tokens, de cartes... Je pense qu'on a fait le tour de la roue.
Je suis à deux doigts de lourder toutes mes boîtes de JDP pour ne garder que ma ludothèque de JDR et mes jeux de figs purs avec leurs décors, et j'aurai la place pour offrir un vrai poney à mes enfants
Je n’ai pas envie de refaire du JdR pour tout un tas se raisons personnelles (bon, en fait, j’en fait toujours, mais plus sur table). Et un jeu n’a pas besoin d’avoir du narratif sous forme de texte à lire pour (me) transporte; ça ce serait même plutôt anti-immersif pour moi ! Coucou Gloomhaven au passage !
Bref, on verra bien pour Blackstone Forteresse. Je continue de regarder des vidéos de gameplay.
Harry Cover dit :chacun ses goûts effectivement pour les histoires autant faire du Jdr y a pas mieux
Mais mon cher Harry, j'étais arrivé à la même conclusion.
Après, je me suis souvenu de mes parties de JdR. Et me suis souvenu que 9 fois sur 10 je m'étais quand même un peu fais ch...
Sans parler du temps lié au JdR (et je ne parle même pas du boulot du MJ)
Et c'est pourquoi mes goûts ont commencé à évolué. Après une longue période de "la mécanique, c'est la vie", je bascule gentiment vers des jeux qui me racontent quelque-chose.
Rien d'original ici, on constate que le monde du jeu produit de plus en plus de chose dans cette veine.
Bref, je constate désormais que 75% de mes achats (majoritairement du KS) tournent autour de ça : Sleeping Gods, Etherfield, Trudvang Legend, Vampire -Heritage (etc...).
Après, une bonne partie de jeu de gestion ou d'escarmouche pur jus, je crache pas non plus dessus !
PS: j'attend tj ma partie JdR de Chtuluh
Niveau rejouabilité une boîte de base ça se tient avec le livre annuel?
Je n’ai pas de gros jeu de ce type et plutôt qu’un KS je me dit que ça se peut le faire. Prévision de jouer solo.
J’aime pas le terme de rejouabilité, disons qu’avec la boite tu as de quoi faire plusieurs 10aines de partie rien que sur la campagne de base. Qui elle même peut être rejouée
Ben l’annual, c’est assez particulier, disons qu’il est plus destiné aux mordus. Il apporte des héros mais sans leur fig et il faut phocopier leur carte. des s=règles pour jouer avec moins de 4 héros et une mini campagne.
Si ton budget n’est pas trop limité, je prendrais une extension plutôt
Quel terme faudrait-il employer alors ?
Même si j’ai bien conscience que la rejouabilité peut varier selon les joueurs. Par exemple pour moi une légende d’Andor (hors 3) n’est pas vraiment rejouable une fois qu’on a trouvé comment la résoudre sauf à oublier ce qui va se passer à l’inverse pandémie et très rejouable avec son unique scénario aléatoire. J’utilise rejouabilité dans ce sens.
Les extensions sont super chers :).
Ok donc le livre pour moi serait bien juste pour la mini campagne.
J’ai commandé l’annual en même temps que l’extension Escalade. Je m’attendais à avoir plein de petites variantes simples à intégrer, mais effectivement, il semble destiné à un autre public.
Je le garderai tout de même en voyant s’il me sert un jour.
Je n’ai que la boîte de base du jeu (que je peins tout doucement), on avance à 4 joueurs dans la campagne, mais je ne vois pas de problème de rejouabilité : OK une fois la campagne terminée, on connaît les bastions, mais zéro souci de se les refaire, les parties ne seront jamais les mêmes en fonction des Héros choisis, des ennemis rencontrés durant les “runs”, des cartes qui améliorent les Héros entre chaque run ou bastion… Bref, oui ça se rejoue très bien. Et je vais dire heureusement, vu les dizaines d’heures que je vais passer à tout peindre Après, sur l’apport des extensions, celles qui ajoutent juste des ennemis ou des cartes, bof perso de mon côté. Je n’ai pas étudié assez Escalade, que je prendrai vraisemblablement un jour. Par contre, j’ai l’annual et je trouve le contenu très bon, pas nécessaire à moins d’être freak d’acheter juste the bonne figurine, des count as font très bien le boulot…
Marrant, on est qqes uns à avoir fait pareil : base + escalade + annual. Bon, j’ai pris le Zoat parce que la fig m’éclate…
Ca fait déjà beaucoup d’heures de jeu tout ça avant de s’inquiéter de la rejouabilité.
Et j’ai lu que l’extension qui va clore le jeu va justement développer la rejouabilité.
Comme The Kerf, si en plus on peint, ça ajoute pas mal d’heures de “jeu” ^^
Concernant l’immersion, ma lecture du livret “Contexte” a été suffisant pour donner du corps aux personnages et aux enjeux, et apporter une cohérence d’ensemble.
Je vais me servir de l’annual pour les missions proposées (seul problème, je crois que certaines ont besoin de l’extension Ambull) et aussi tester les nouveaux héros en proxy.
C’est quoi le nom de cette dernière extension ? On sait déjà ?
Je pose une petite question qui me turlupine depuis un moment.
L’explorateur Dahyak Grehk (je crois) a la capacité camouflage qui lui permet de lancer le dé à 12 faces en défense quand il est à couvert par rapport à l’hostile qu’il attaque.
Mais du coup, si l’hostile est adjacent à Dahyak mais qu’une ligne de couvert les sépare, applique-t-on tout de même la capacité ?
Je me demande parce les règles précisent que lorsque deux figurines ennemies sont adjacentes, elles ignorent le couvert (donc l’atténuation des blessures), mais ce n’est pas marqué que les figurines ne sont plus à couvert au sens stricte pour autant.
J’aurais tendance à penser que le camouflage ne s’applique donc pas, mais je voulais quand même être sûr en demandant votre avis.
J’avais aussi une autre question mais je ne m’en rappelle plus. Ca sera pour plus tard.