Je n'aurai pas le courage de comparer mais je pense que ça peut jouer, indéniablement.
Seul hic : L'ancienne version était déjà introuvable il y a 1an ou à prix d'or. Je n'imagine même pas maintenant.
Sinon, je pense que j'aurai pu apprécier Watchmen si :
- Il n'y avait pas eu tous les Bonus inutiles entre les chapitres qui étaient longs (voire très longs), et relativement inintéressants. Je n'ai lu que les 2 ou 3 premiers, mais ça a suffit à me plomber la lecture de la trame générale.
- Il n'y avait pas eu l'histoire totalement inutile et HS sur le jeune black qui passe son temps à lire à haute voix l'histoire des Pirates.
Ca ne sert à rien, ça hache, ça interrompt, bref ça pollue outrageusement l'histoire principale sans raison avec pour effet une extrême lourdeur dans la lecture. J'ai pas aimé du tout.
(Alors que la même histoire en bonus tout à la fin d'une traite, ou même entre 2 chapitre et d'un seul tenant, j'aurai dit OK je pense)
- Il y avait eu moins de longueur, donc plutôt 300 que 400 pages en gros.
Bilan :
Une Trame plus claire, plus immersive, moins polluée et moins "longuette" et je pense que j'aurai pu passer outre la réalisation certes discutable (couleurs / découpage) mais supportable je pense à court terme. Et jaurai peut-être (sans doute même) apprécié.
Du coup, je crois qu'il est possible que je puisse trouver le film "pas trop trop mal sans plus"
+
Rody dit:greuh dit:LA NOUVELLE TRADUCTION PAR PANINI EST TRES MAUVAISE AMHA. ELLE REMPLACE LA TRES BONNE TRADUCTION DE J.P. MANCHETTE. ILS ONT MEME PAS OSE METTRE LE NOM DU TRADUCTEUR. PREFEREZ LES EDITIONS Zenda/Delcourt
J'en suis presque à la moitié et rien de me choque pour l'instant (faut dire que je n'ai aucun souvenir de la première version pour pouvoir comparer).
J'ai mis les deux* cote à cote, et dès la première page, la différence est flagrante : dans la nouvelle traduction Rorschach se met soudainement à faire des phrases complètes (sujet verbe complément).
Pas le cas chez Manchette. Rorschach ? Pas de phrases. Furieux. Psychopathe. Crache ses mots sur son journal.
Sans point de comparaison, c'est sûr qu'il est impossible de savoir.
greuh.
* : les trois en comptant la VO
Edit : on notera que le sous titrage du film en français est plus proche de la trad' de Manchette que de la trad' de Panini. En tout cas au début du film, où c'est flagrant.
piesstou dit:Je n'aurai pas le courage de comparer mais je pense que ça peut jouer, indéniablement.
Seul hic : L'ancienne version était déjà introuvable il y a 1an ou à prix d'or. Je n'imagine même pas maintenant.
J'en voyais des piles en librairie à 40 euros.
Sinon, je pense que j'aurai pu apprécier Watchmen si :
- Il n'y avait pas eu tous les Bonus inutiles entre les chapitres qui étaient longs (voire très longs), et relativement inintéressants. Je n'ai lu que les 2 ou 3 premiers, mais ça a suffit à me plomber la lecture de la trame générale.
Ils servent à quelque chose, mais tu peux lire l'histoire en les sautant. C'est juste dommage, car il te manquera certains éléments sur certains personnages.
- Il n'y avait pas eu l'histoire totalement inutile et HS sur le jeune black qui passe son temps à lire à haute voix l'histoire des Pirates.
Ca ne sert à rien, ça hache, ça interrompt, bref ça pollue outrageusement l'histoire principale sans raison avec pour effet une extrême lourdeur dans la lecture. J'ai pas aimé du tout.
Il est faux de dire que ça sers à rien, elle a son utilité pour expliquer ce qu'est la fiction dans cet univers d'une part, deuxièmement pour te donner un super héros standard qui permet de servir de point de comparaison avec les Watchmen qui prétendent être des super héros. Sans point de comparaison, comme dit plus haut, ça n'a pas de sens. Il t'en fournit un.
(Alors que la même histoire en bonus tout à la fin d'une traite, ou même entre 2 chapitre et d'un seul tenant, j'aurai dit OK je pense)
Ce sera le cas sur le DVD du film où, semble t il, Tales of the Black Freighter sera un dessin animé.
Bilan :
Une Trame plus claire, plus immersive, moins polluée et moins "longuette" et je pense que j'aurai pu passer outre la réalisation certes discutable (couleurs / découpage) mais supportable je pense à court terme. Et jaurai peut-être (sans doute même) apprécié.
Du coup, je crois qu'il est possible que je puisse trouver le film "pas trop trop mal sans plus"
Wtachmen For Dummies, quoi ?
Genre "Et si on prenait le Seigneur des Anneaux et on racontait l'histoire de manière différente : on va couper sur les longs voyages et les monologues. Pis on va rajouter du gore et du sexe, parce que ça fait vendre" et pour l'adaptation film, on va prendre Keanu Reeves pour Aragorn, Steven Seagal pour Gandalf, Chuck Norris pour Boromir. Pis on ferait les baston au karaté et on mettrait des ninja ! Trop kewl !
greuh.
Vu comment j'ai trouvé le package 1.0 pour Graphic Novel Engineer complètement à chier (cause trop lourd, illisible, rythme insupportable, trop lent... et j'en passe), oui, la version "Watchmen pour les Nuls" m'aurait parfaitement suffit et je l'aurai sans doute apprécié à sa juste valeur. Et j'aurai sans doute poussé le vice en acquérant la Full version pour adulte ensuite qui sait.
Bref, si je veux une histoire un tant soit peu profonde, fouillée, détaillée, je prend un bouquin, pas une BANDE DESSINEE... oups, le terme qui fâche 
Là, si le fond ne me déplait pas (le traitement mode anti-héro des super-héro), la forme me procure une indigestion en moins de 5min chrono (bon oK je me répète mais comme tu grossis volontairement les trait j'en remet une couche moi aussi )
greuh dit:J'en voyais des piles en librairie à 40 euros.
Ah ?
Ben c'est cool de le dire maintenant alors.
Parce que c'est pas faute d'avoir fait la demande ici quand je la cherchais... j'dis ça...
greuh dit:Il est faux de dire que ça sers à rien, elle a son utilité pour expliquer ce qu'est la fiction dans cet univers d'une part, deuxièmement pour te donner un super héros standard qui permet de servir de point de comparaison avec les Watchmen qui prétendent être des super héros. Sans point de comparaison, comme dit plus haut, ça n'a pas de sens. Il t'en fournit un.
Hmm.. totalement indispensable... comment n'ai-je pas pu m'en rendre compte ?
Plus sérieusement, je n'ai pas besoin de point de comparaison débile et lourd (quand il est intégré à l'histoire de cette façon j'entends) pour saisir que l'auteur souhaite dépeindre et accentuer le coté sombre de chacun de ces soit-disant héros, qui n'en sont pas tant que ça finalement.
Comme dit précédemment, et comme dans la version DVD, une histoire en appartée aurait été nickel.
Bref
Et sinon, le film ?
piesstou dit:greuh dit:J'en voyais des piles en librairie � 40 euros.
Ah ?
Ben c'est cool de le dire maintenant alors.
Parce que c'est pas faute d'avoir fait la demande ici quand je la cherchais... j'dis �a...
Je sais que je suis un connard, mais si je ne l'ai pas signalé c'est parce que je n'ai pas fréquenté ce forum une année durant. Au moins.
greuh.
greuh dit:
Ce sera le cas sur le DVD du film où, semble t il, Tales of the Black Freighter sera un dessin animé.
putain, j'espère que non quoi La bédé dans la bédé, ça a un sens (métalepse) alors que un DA dans un film ça voudrait dire quoi ? On chatoulle le cul du fanboy pour qu'il sente qu'on l'a pas volé, que dans les bonus du dvd t'as BIEN TOUT ce qui était dans la bédé originale...
Moi elle me va bien cette version courte. Sutout quand je repense aux "adaptations" précécédentes de moore (appeler un film from hell, franchement, quand on a jack the ripper en open source). Pour rester sur watchmen, mais ça vaut sans doute pour tout les kouglofs de moore, t'as un mélange de morceaux de bravoure, et de trucs expérimentaux plus ou moins mal branlés. Là ou Snyder rend une copie propre, c'est qu'il porte sur la péloche tout ce qui est portable compte tenu du support. Exit de la bédé de pirate.
Du reste, il a aussi modifié d'autres trucs. Bizarrement, j'entends pas les puristes se lamenter sur la disparition du poulpe extraterrestre au dernier chapitre, ni de la convergence scénaristique des métaplots avec une série récente (où watchmen inspire iroz qui inspire... watchmen). Perso, ça me va très bien comme ça ; le scénar original n'est pas en tout point infallible (je me serais volontiers passé de la pénultième séquence d'explication mère fille façon soap, même si ELLE AUSSI est bien dans la bédé originale).
Par contre, sans surprise les fameux morceaux de bravoure de l'album(chapitre l'horloger, l'abime aussi regarde...), quoique retranscrits sagement, perdent singulièrement d'intensité. Effet de medium là encore : la bédé comme le livre autorise des effets de dilatation narrative quand la péloche reste bloquée à 24 16/9 s
(en dépit de qqs ralentis ok...)
greuh dit:Je sais que je suis un connard, mais si je ne l'ai pas signalé c'est parce que je n'ai pas fréquenté ce forum une année durant. Au moins.
greuh.
Pas d'excuse
(c'était pas une attaque, juste une remarque)
Je colle plus aux explications de Radovan et pense que le passage au cinéma peut être un bien pour Watchmen.
T'entends pas les puristes, fofo, parce que simplement le changement de fin de Snyder est assez bien vu et que tous les puristes sont pas des débiles mentaux.
J'ai aimé l'adaptation de V For Vendetta. J'ai trouvé le From Hell de Moore, c'est à dire la BD originelle naze (et en terme de théorie ripperiste, carrément banale).
greuh.
Radovan dit:putain, j'espère que non quoi La bédé dans la bédé, ça a un sens (métalepse) alors que un DA dans un film ça voudrait dire quoi ?
Dans Kill Bill, ça rend super bien !
Rody dit:Radovan dit:putain, j'espère que non quoi La bédé dans la bédé, ça a un sens (métalepse) alors que un DA dans un film ça voudrait dire quoi ?
Dans Kill Bill, ça rend super bien !
Exactement.
greuh.
alons bon, c'est une bédé kill bill ?
sinon, emettre un jugement sur from hell "en terme de théorie rippertiste", c'est déjà faire l'aveu qu'on est passé à coté du vrai sujet de l'album (je te renvoie à l'incipit : le bal des chasseurs de mouettes)
Vu tout à l'heure et 100% enthousiaste.
Je ne connaissais pas la bd mais ce film est un ovni.
Rien à jeter.
Radovan dit:sinon, emettre un jugement sur from hell "en terme de théorie rippertiste", c'est déjà faire l'aveu qu'on est passé à coté du vrai sujet de l'album (je te renvoie à l'incipit : le bal des chasseurs de mouettes)
Je n'ai pas lu la préface, j'ai attaqué la BD direct, j'avoue. Mais si c'est pas la théorie ripperiste de Moore, à quoi bon les nombreuses annexes que, elle, j'ai lues ?
J'ai pas été renversé par From Hell, qui a pour fond une théore ripperiste d'une banalité confondante, avec un dessin qui me déplaît fortement. Et faire un truc aussi long basé sur autant de "recherche" pour dire vaguement au début que ce n'en est pas une, c'est absurde. Je me demande bien ce qu'il peut donc raconter dans sa préface pour faire passer la gélule... Mais je vais pas aller vérifier parce que je m'en tape, en fait.
Et si c'est pas le sujet, ben ça veut dire que les seules lignes intéressantes du livre sont donc sa préface. Mouais.
Moore, j'en suis pas un fanboy.
greuh, qui a eu sa période ripperiste à une époque reculée.
Rody dit:Je viens d'écouter la chronique de France-Info (qui descend un peu le film) et il y a un truc qui me gonfle vraiment (c'est valable ici, mais ailleurs aussi), c'est l'utilisation à la mode des locutions "roman graphique" et/ou "comic book".
A priori, utiliser le terme "BD" a l'air d'être une insulte, ou ça leur écorche la gueule, je ne sais pas trop.
A mon sens, les deux termes ne recouvrent pas les mêmes réalités.
Un "graphic novel", c'est Watchmen, Corto Maltese, Queen and Country, etc.
Une BD, c'est Spirou et Fantasio, Gaston, et les p'tits mickey.
Le public n'est pas le même, le format non plus. Je lis une BD en environ 30 minutes. Un Graphic Novel me prend minimum 3 à 4 heures.
Pour le reste, on peut critiquer tant qu'on veut "Watchmen", ça reste le premier roman graphique à avoir reçu le prix Hugo, et cette oeuvre est considérée de façon assez universelle comme une des meilleures productions américaines, si pas la meilleure (j'ai un doute, parce que Neil Gaiman doit tout de même avoir reçu ce titre avec sa série Sandman). J'imagine qu'on peut ne pas aimer ça - il paraît qu'il y a même des gens qui n'aiment pas les oeuvres de Tolkien - de là à dire que c'est de la merde, il me semble qu'il y a une marge...
Pour le terme "comic", ça sert juste à remplacer la locution "bande dessinée américaine", comme "manga" remplace "bande dessinée japonaise" dans le langage courant. Un raccourci honnête, clair et suffisamment répandu pour que tout le monde comprenne.
Même les japonais utilisent le terme "Komiku" pour désigner les bd américaines.
Mais je pense que les différents clochers des appelations de style sonneront encore longtemps ("Ecole Marcinelle", "Ecole Bruxelloise", ...)
greuh.
greuh dit:Radovan dit:sinon, emettre un jugement sur from hell "en terme de théorie rippertiste", c'est déjà faire l'aveu qu'on est passé à coté du vrai sujet de l'album (je te renvoie à l'incipit : le bal des chasseurs de mouettes)
Je n'ai pas lu la préface, j'ai attaqué la BD direct, j'avoue. Mais si c'est pas la théorie ripperiste de Moore, à quoi bon les nombreuses annexes que, elle, j'ai lues ?
J'ai pas été renversé par From Hell, qui a pour fond une théore ripperiste d'une banalité confondante, avec un dessin qui me déplaît fortement. Et faire un truc aussi long basé sur autant de "recherche" pour dire vaguement au début que ce n'en est pas une, c'est absurde. Je me demande bien ce qu'il peut donc raconter dans sa préface pour faire passer la gélule... Mais je vais pas aller vérifier parce que je m'en tape, en fait.
Et si c'est pas le sujet, ben ça veut dire que les seules lignes intéressantes du livre sont donc sa préface. Mouais.
Moore, j'en suis pas un fanboy.
greuh, qui a eu sa période ripperiste à une époque reculée.
je voulais dire excipit, on va dire que mon doigt a rippé (lol ?)
Le bal des chasseurs de mouettes donc - que tu n'as sans doute pas manqué mais on va parler pour l'édification générale - est une généalogie de toutes les théories rippertistes inventées jusqu'à la publication de l'album, avec pour conclusion que en définitive OSEF de l'identité de jack l'éventreur.
De quoi défriser le rippertiste convaincu, j'en conviens.
Je conviens aussi qu'il y a quelques longueurs dans from hell. Syndrôme de l'oeuvre somme, genre le régime alimentaire du cachalot dans moby dick. Il y a des tas de trucs qu'on pouvait couper dans l'adaptation. Par contre enlever le chapitre de la balade dans londres avec netley ou celui du dépeçage de la 5e fille, ça revient a priver l'album de son propos anthropologique. C'est en ce sens que je parle des morceaux de bravoure dans ces albums. C'est pas simplement quelques pages un peu supérieures aux autres, ce sont des charnières par lesquelles le scénar change de niveau de signification. Comme l'horloger ou la psychanalyse de rorschach dans les watchmen : si tu zappes ça du récit, tu retombes d'une reflexion sur le signifiant / insignifiant à une banale histoire de super héros contre l'apocalypse.
ceci dit, je suis pas non plus fanboy de moore, pour preuve, je n'ai pas lu V pour vendetta (et j'ai trouvé le film parfaitement insignifiant justement).
Je n'ai pas vu le film From Hell justement parce que le livre m'avait pas traumatisé. Je crois que j'en avais vu la première moitié quand j'étais étudiant, mais pas la fin.
Pour le fait qu'on s'en branle de qui est Jack The Ripper, je croyais l'avoir lu chez quelqu'un d'autre. Finalement, c'était peut être là. Mais à ce moment là, après 300 pages de BD, j'ai un peu l'impression de tomber sur la fin de "Univers, univers" (et si tu es qui je crois, tu dois savoir de quoi je cause).
V For Vendetta, j'ai aimé la BD, j'ai apprécié le film (pas au point de tomber de ma chaise cependant). Les deux ont leurs défauts, mais je n'ai pas hurlé d'agonie en voyant le film.
greuh.
(ouais présent)
la question à laquelle moore propose une réponse dans from hell, c'est pas qui est l'assassin, mais pourquoi depuis plus d'un siècle les foules se pougnent sur les cadavres de 5 putes éventrées. Et il fait tenir ça dans une seule scène où gull expose son entreprise à son cocher. Techniquement cette scène n'avait rien d'inadaptable, c'est un simple dialogue. Le B A BA du scénario quoi. Mais blaireaux qui ont adapté le film on dit : "pas possible, un dialogue de 10 minutes on peut pas filmer ça, à la place on va mettre johnny depp avec des pouvoir psy".
Ce que je veux dire c'est qu'il y a des oeuvres adaptables, d'autres qui le sont moyennant une inévitable déperdition, et d'autres encore qui ne le sont pas du tout. Les 3 mousquetaires ou spider man, c'est adaptable au ciné, la vie mode d'emploi ou jimmy corrigan non. les watchmen ou from hell se situent sans doute à la limite de ce qui est adaptable. Pour cette raison, si j'ai bien ricanné quand j'ai entendu parler du projet de snyder, au vu du résultat je pense qu'on pouvait difficilement espérer mieux d'une pareille entreprise.
(en tout cas, un bout de DA en + n'y ajoutera rien)
Rody dit:Je viens d'écouter la chronique de France-Info (qui descend un peu le film) et il y a un truc qui me gonfle vraiment (c'est valable ici, mais ailleurs aussi), c'est l'utilisation à la mode des locutions "roman graphique" et/ou "comic book".
A priori, utiliser le terme "BD" a l'air d'être une insulte, ou ça leur écorche la gueule, je ne sais pas trop.
Dans mes souvenirs c'etait une question de format:
Comics = BD à suivre sur mauvais papier et à couverture papier souple.
Graphic Novel = BD complete sur papier de qualité ( souvent glacé) à couverture cartonnée ( ou ce qui s'en approche chez les ricains).
Enfin... C'etait il y a une trentaine d'année...
Fen.
Vieux.
Vu. Bien aimé. A mon avis une bonne adaptation mais je ne suis pas certain qu'elle soit compréhensible pour un public n'ayant pas lu la bédé : beaucoup d'allusions (ce qui est toujours sympa) (ah ! le générique de début 
) mais aussi d'ellipses qui doivent peut-être rendre difficile la compréhension de certaines scènes (par exemple la haine de Laurie pour le Comédien est à peine mentionné, du coup son effondrement tombe un peu comme un cheveux sur la soupe, ou encore la révélation de l'identité de Rorchach).
Il y a un léger problème de rythme dû à la fidélité à la bédé (pas le même support, donc pas le même rythme et d'un autre côté si le film n'avait pas été fidèle, ça aurait été un scandale).
Mes principaux regrets sont le mystère de la mort du Comédien expédié dès la scène d'ouverture : c'est une drôle d'idée d'avoir commencé par la scène du meurtre. :s Et puis le personnage d'Ozymandias, pas assez charismatique, trop méprisant.
Après bien sûr, chacun regrettera certaines scènes qu'il aimait dans la bd et qui ne sont pas dans le film (moi c'est la mort d'Ollie)