Nouvelle partie hier, j’ai les Français.
Bon, j’ai bien géré ma partie, avec le recul, je pense que mon adversaire a fait une belle erreur stratégique en plus d’une très grosse erreur tactique.
A 13h, le flan gauche de l’anglais était complètement détruit, à 13h30, la cavalerie était à Mt St Jean, on a même pas était jusqu’à 14h (il était 2h du mat’ bien sonné).
Bon, clairement, il y a des mécanismes vraiment intéressants dans ce jeu, et j’ai peur d’y retrouver tout ce qui me saoule dans les jeux de conquête : une certaine répétitivité d’une partie à l’autre à cause de certains schémas stratégiques dont il est difficile de sortir si on veut éviter la défaite et un hasard qui peut être bien mal venu (là, mon adversaire a eu de bien petits chiffres sur sa première série de tirage, ce qui n’aide pas, même si je pense qu’il ne les a pas exploité au mieux). Certes, ces éléments font sûrement le charme de ces jeux, ils n’en restent pas moins des défauts qui, à la longue, me gênent en général. Bon, je verrais bien, avec ce premier essai, si mon avis a évolué depuis la dernière fois que j’ai joué à ce type de jeu.
Sinon, y’a pas à dire, le matos est vraiment tip-top. Je ne vois vraiment pas l’intérêt de ne pas jouer avec les figurines fournies. Comme mon partenaire de jeu est 100% d’accord avec moi, ça tombe super bien.
Et, est-ce que quelqu’un peut m’expliquer pourquoi il y a deux marqueurs de chaque valeur dans le sac pour connaitre le nombre d’actions jouées.
loic dit:j'ai peur d'y retrouver tout ce qui me saoule dans les jeux de conquête : une certaine répétitivité d'une partie à l'autre à cause de certains schémas stratégiques dont il est difficile de sortir si on veut éviter la défaite et un hasard qui peut être bien mal venu
Petite précision de Geek, Waterloo n'est pas un jeu de conquête mais un wargame. Sinon ta remarque sur la répititivité est justifiée sur Waterloo mais elle n'est pas liées aux jeux de conquêtes ni aux wargames. Le défaut de Waterloo est qu'il n'y a qu'un seul scénario donc forcément on va toujours retrouver les mêmes schémas. Un jeu de conquête comme Struggle of Empires (jeu de conquête) se renouvelle completement à chaque partie (ce qui n'est pas le cas pour Byzantium
), un wargamme comme "Conflict of heroes" aussi. Je ne débaterais pas sur le hasard qui est plus ou moins gérable suivant les jeux, je pense qu'à Waterloo il est très gérable, mais c'est vrai qu'il faut aimer le genre.loic dit:Sinon, y'a pas à dire, le matos est vraiment tip-top. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de ne pas jouer avec les figurines fournies.
L'intérêt de jouer avec des figurines c'est de ne pas avoir l'impression de jouer à un jeu d'éveil pour un gamin de 3 ans
. Sinon, c'est vrai qu'en termes de fonctionnalité vis a vis des règles, le matériel fonctionne très bien.loic dit:Et, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il y a deux marqueurs de chaque valeur dans le sac pour connaitre le nombre d'actions jouées.
Cela a été expliqué sur BGG. C'est pour mettre plus de jetons dans le sac et avoir moins de possibilité de reconnaitre "tactilement" les jetons au toucher grâce à des défaut de ceux-ci. Je sais, c'est tiré par les cheveux, mais c'est l'explication officielle.
Sinon, c'est bien d'avoir essayé un "vrai" wargame ! (je sais, ce sont les meeples qui t'ont attirés dans le piege
). Maintenant il ne te reste plus qu'à essayer Struggle .
Loran dit:Logan dit:Par contre, je pense que si le joueur français ne refait pas l'erreur historique de s'acharner sur Hougoumont, le joueur angalis a très peu de chance de pouvoir résister et tenir jusqu'à un renfort significatif de Blücher. Je pense donc qu'il est très difficille pour l'Anglais de gagner. Par contre s'il arrive à resister et que Blücher arrive en force sur la carte, il est clair que le Français sera balayé.
C´est un peu le probleme des wargames sur Waterloo (et Austerlitz aussi). Par rapport á la realité historique, quand on voit les forces en presence sur le papier et leur puissance, on se demande toujours comment les français n´ont pas gagné.
Tu as les reponses: l´acharnement sur Hougoumont, les charges folles et incontrolées de toute la cavalerie française qui va aller se briser par vagues sur les rochers d´unités en carrées. Les batteries françaises de canons qui tirent á contre-pente avec une efficacité tres réduite. La défense acharnée de la thin red line british, la non venue de Grouchy etc...
Pour simuler tout ça (un peu la loi de murphy pour Waterloo), il faut soit donner des PV pour prendre Hougoumont et ainsi obliger le français á le faire afin de le contraindre á suivre un schema historique, soit diminuer l´efficacité des troupes françaises (et augmenter aussi celle du briton) en pénalisant les pts de mouvement ou via le commandement, ou donner des malus au combat etc...bref tout faire pour que la vraie force du français ne lui permettent pas de l´emporter á coup sûr si il ne reproduit pas "les erreurs historiques".
Problematique complexe qui va au-delá même des mecanismes du jeu tendant á reproduire les effets d´une bataille napoleonienne.
Entièrement d'accord avec ton analyse. Je pense dailleurs comme tu l'as indiqué qu'il aurait effectivement été judicieux d'attribuer des PV aux 3 strong points du jeu (dont Hougoumont fait partie).
Logan dit:Un jeu de conquête comme Struggle of Empires (jeu de conquête) se renouvelle completement à chaque partie (ce qui n'est pas le cas pour Byzantium
Tu connais de toute évidence bien mal Byzantium... Je dois en être à près d'une 15aine de partie et je n'en ai jamais rencontré une qui ressemblait à l'autre. Brass m'a également longtemps donné cette impression qu'il s'épuiserait très vite. C'est dû en partie au fait que les plateaux de ces deux jeux sont fixes. Or, ils ont une richesse intérieure telle dans leurs mécanismes et l'infinité de moyens différents mis à disposition pour poursuivre des buts qui eux, vont effectivement se répéter de l'une à l'autre partie (mais la richesse n'est pas forcément dans la proposition d'une infinité de buts à atteindre ou de "scénarios", mais dans les moyens de poursuivre ces buts...), que parler de non renouvellement pour ces jeux ne s'explique que par une pratique insuffisante et donc, forcément, des avis supperficiels. Pour te donner un exemple, dans quasiment toutes mes parties de Byzantium, j'ai tenté de prendre Constantinople. Pour ce faire, j'ai toujours emprunté les mêmes chemins (forcément, il n'y en a que deux: le Bosphore ou la Méditerranée...). Et bien, cela ne s'est jamais déroulé de la même manière, j'ai toujours été en proie à des décisions difficiles et distinctes et aucune partie n'a jamais ressemblé à une autre du point de vue de son déroulement, des sensations ressenties et des choix ludiques effectués alors que j'y poursuivais pourtant le même but.
J'ai longtemps émis des avis supperficiels et erronés sur Brass, je ne peux te tenir grief de faire de même sur Byzantium...
Brass et Byzantium ne sont pas comme Age of Steam: ils n'ont pas besoin de 50000 plateaux de jeux différents pour se renouveler. 
palferso dit:Logan dit:Un jeu de conquête comme Struggle of Empires (jeu de conquête) se renouvelle completement à chaque partie (ce qui n'est pas le cas pour Byzantium
Tu connais de toute évidence bien mal Byzantium... Je dois en être à près d'une 15aine de partie et je n'en ai jamais rencontré une qui ressemblait à l'autre. Brass m'a également longtemps donné cette impression qu'il s'épuiserait très vite. C'est dû en partie au fait que les plateaux de ces deux jeux sont fixes. Or, ils ont une richesse intérieure telle dans leurs mécanismes et l'infinité de moyens différents mis à disposition pour poursuivre des buts qui eux, vont effectivement se répéter de l'une à l'autre partie (mais la richesse n'est pas forcément dans la proposition d'une infinité de buts à atteindre ou de "scénarios", mais dans les moyens de poursuivre ces buts...), que parler de non renouvellement pour ces jeux ne s'explique que par une pratique insuffisante et donc, forcément, des avis supperficiels. J'ai longtemps émis des avis supperficiels et erronés sur Brass, je ne peux te tenir grief de faire de même sur Byzantium...
Même si je n'ai pas fait 15 parties de Byzantium, au moins je parle de jeux auxquels j'ai joué
!De plus c'est très bien d'avoir attendre 10 parties avant de voir que des jeux comme Brass ou Byzantium se renouvellent (et encore une fois j'aime bien ces 2 jeux), mais pour moi c'est encore mieux quand des jeux se renouvellent dès les premières parties. Et cela ne veut pas forcément dire que le jeu est moins riche, il ne faut pas tout mélanger.
Logan dit:Même si je n'ai pas fait 15 parties de Byzantium, au moins je parle de jeux auxquels j'ai joué
Si c'est pour ma remarque sur Age of Steam, c'était bien évidemment une provocation pour me placer au niveau de ce que tu avais écrit sur Byzantium...
Sinon, quand j'analyse, je ne parle que de jeux qui m'ont intéressé et auxquels j'ai joué, c'est une évidence. Après, comme tout le monde, je peux me tromper bien évidemment. 
palferso dit:Logan dit:Même si je n'ai pas fait 15 parties de Byzantium, au moins je parle de jeux auxquels j'ai joué
Si c'est pour ma remarque sur Age of Steam...
C'était aussi une remarque vis a vis de Struggle suite à l'autre post. mais bon...
Encore une fois j'aime bien Byzantium et je suis sûr que tu as raison, comme Brass il se renouvelle certainement malgré son plateau et ses objectifs fixes (Dans Struggle, le plateau est fixe, mais ce sont les objectifs qui varient à chaque partie, et même en cours de partie (encore une idée de génie de Martin)). Ceci dit, même si la richesse complète de jeux comme Struggle ne se revellent aussi qu'après plusieurs parties, l'impression de renouvellement à lieu dès le début, ce qui n'est pas comme tu l'as dit toi même le cas de Brass et de Byzantium.
Logan dit: Ceci dit, même si la richesse complète de jeux comme Struggle ne se revellent aussi qu'après plusieurs parties, l'impression de renouvellement à lieu dès le début, ce qui n'est pas comme tu l'as dit toi même le cas de Brass et de Byzantium.
Je peux me tromper sur ce que dit palf, mais, à mon avis, tu l'as mal compris.
Le truc n'est pas de dire que le jeu ne se renouvelle pas dès les premières parties. C'est faux, même les premières parties de Brass ne se ressemblent pas. Le truc, par contre, c'est que on a l'impression qu'elles vont se ressembler rapidement, à cause du plateau fixe. quand on a fait nos 5 premières parties, toutes différentes, on pense qu'on a tout vu. Au bout de 10, ce fut tout le temps différent. A 20, toujours pas de parties qui se ressemblent. Jamais je n'ai eu l'impression de faire 2 fois la même partie à Brass, mais j'ai souvent eu peur que ça arrive. Mais ce n'est jamais arrivé.
Les parties sont bien tout le temps différentes.
Logan dit:
Sinon, c'est bien d'avoir essayé un "vrai" wargame ! (je sais, ce sont les meeples qui t'ont attirés dans le piege
On va sûrement essayé de le creuser avec le copain pour avoir un vrai avis (peut être une critique sur jeuxdeplateau.com
). Je pense qu'au delà des meeples, ce sont les 13 lettres en bas de la boite qui m'ont surtout fait tombé dans le piège.Pour Struggle, on verra. Se choper 5 joueurs pour un jeu de 5 heures, c'est autre chose qu'un copain pour se tester ensemble un jeu un peu différent de notre référentiel classique de jeu. Mais, clairement, si on me le propose au bon moment (c'est-à-dire pas à 4h du mat' comme la dernière fois), j'essaierais sûrement.
loic dit:Mais, clairement, si on me le propose au bon moment (c'est-à-dire pas à 4h du mat' comme la dernière fois), j'essaierais sûrement.
C'est clair que commencer une partie de Struggle à 4 heures du mat, c'est pas le bon plan. Je suis d'accord avec toi, il faut y jouer dans de meilleures conditions.
Logan dit:loic dit:Mais, clairement, si on me le propose au bon moment (c'est-à-dire pas à 4h du mat' comme la dernière fois), j'essaierais sûrement.
C'est clair que commencer une partie de Struggle à 4 heures du mat, c'est pas le bon plan. Je suis d'accord avec toi, il faut y jouer dans de meilleures conditions.
tu ne vois, je ne prends pas ça à la légère. J'aurais pu accepter et descendre le jeu par la suie en toute mauva... heu bonne foi.
loic dit:Logan dit:loic dit:Mais, clairement, si on me le propose au bon moment (c'est-à-dire pas à 4h du mat' comme la dernière fois), j'essaierais sûrement.
C'est clair que commencer une partie de Struggle à 4 heures du mat, c'est pas le bon plan. Je suis d'accord avec toi, il faut y jouer dans de meilleures conditions.
tu ne vois, je ne prends pas ça à la légère. J'aurais pu accepter et descendre le jeu par la suie en toute mauva... heu bonne foi.
loic dit:Bon, clairement, il y a des mécanismes vraiment intéressants dans ce jeu, et j'ai peur d'y retrouver tout ce qui me saoule dans les jeux de conquête : une certaine répétitivité d'une partie à l'autre à cause de certains schémas stratégiques dont il est difficile de sortir si on veut éviter la défaite
En fait quand on fait la guerre, aussi bien en stratégie qu'en tactique, il y a des recette qu'il FAUT employer dans certains cas.
Mais je pense qu'il en va de même pour les jeux de développement/gestion et ceux de placement. Après le sel vient de comment on gère ça : très bien optimiser + faire croire que (à divers degrés : faire croire à une action pour faire croire qu'on va faire autre chose et en fait faire la première etc => je sais pas si je suis si clair que ça
).
BananeDC dit:loic dit:Bon, clairement, il y a des mécanismes vraiment intéressants dans ce jeu, et j'ai peur d'y retrouver tout ce qui me saoule dans les jeux de conquête : une certaine répétitivité d'une partie à l'autre à cause de certains schémas stratégiques dont il est difficile de sortir si on veut éviter la défaite
En fait quand on fait la guerre, aussi bien en stratégie qu'en tactique, il y a des recette qu'il FAUT employer dans certains cas.
Mais je pense qu'il en va de même pour les jeux de développement/gestion et ceux de placement. Après le sel vient de comment on gère ça : très bien optimiser + faire croire que (à divers degrés : faire croire à une action pour faire croire qu'on va faire autre chose et en fait faire la première etc => je sais pas si je suis si clair que ça
Certes tu as raison mais je comprends loic car moi je me suis aussi éloigné des jeux tactiques, sur une bataille, (généralement uniscenario) pour préferer les jeux stratégiques ou les choix, les options, les conduites de la guerre engendrent une richesse et une diversité dont on apprecie bien mieux les saveurs.
Loran dit:BananeDC dit:loic dit:Bon, clairement, il y a des mécanismes vraiment intéressants dans ce jeu, et j'ai peur d'y retrouver tout ce qui me saoule dans les jeux de conquête : une certaine répétitivité d'une partie à l'autre à cause de certains schémas stratégiques dont il est difficile de sortir si on veut éviter la défaite
En fait quand on fait la guerre, aussi bien en stratégie qu'en tactique, il y a des recette qu'il FAUT employer dans certains cas.
Mais je pense qu'il en va de même pour les jeux de développement/gestion et ceux de placement. Après le sel vient de comment on gère ça : très bien optimiser + faire croire que (à divers degrés : faire croire à une action pour faire croire qu'on va faire autre chose et en fait faire la première etc => je sais pas si je suis si clair que ça
Certes tu as raison mais je comprends loic car moi je me suis aussi éloigné des jeux tactiques, sur une bataille, (généralement uniscenario) pour préferer les jeux stratégiques ou les choix, les options, les conduites de la guerre engendrent une richesse et une diversité dont on apprecie bien mieux les saveurs.
Oui et comme je l'ai déjà dit plusieur fois, Waterloo est un excellent jeu, mais son plus gros défaut est probablement son manque de rejouabilité.
BananeDC dit:loic dit:Bon, clairement, il y a des mécanismes vraiment intéressants dans ce jeu, et j'ai peur d'y retrouver tout ce qui me saoule dans les jeux de conquête : une certaine répétitivité d'une partie à l'autre à cause de certains schémas stratégiques dont il est difficile de sortir si on veut éviter la défaite
En fait quand on fait la guerre, aussi bien en stratégie qu'en tactique, il y a des recette qu'il FAUT employer dans certains cas.
Mais je pense qu'il en va de même pour les jeux de développement/gestion et ceux de placement.
Le problème, de mon point de vue, est que, justement, je ressens beaucoup, mais alors beaucoup moins ça sur les jeux de gestion.
Si tu veux, après 2 toutes petites parties de Waterloo, je commence à voir se dégager des axes stratégiques, qu'il faudra bien évidemment soutenir par des décisions tactiques assez fortes. Après 10 parties de Le Havre, stratégiquement, je me sens libre comme l'air, avec quand même des décisions tactiques intéressantes. Et la plupart des grands jeux de gestion me font cet effet là, et la plupart des jeux de conflits que j'ai joué me donnait cette impression de carcan qui me frustre et fait, qu'au delà même du hasard (que je peux être en mesure d'accepter, Wallace en est une bonne preuve), je n'ai que rarement l'envie de revenir à un jeu de conflits, là où après plusieurs dizaines de parties, je ressortirais encore un bon jeu de gestion sans problème.
Disgresser sur la meilleure manière d'aborder le tour 3 à A&A, parce que les deux tours précédents, on a réussi à les cadrer correctement, ça ne m'exalte pas (bon, évidemment, je schématise un peu, surtout que donner un jeu précis en exemple n'est pas la meilleure chose, mais je crois que je me fais comprendre). Et, franchement, je ne ressens que rarement ça dans les grands jeux de gestion que j'aime vraiment.
Evidemment, certains ont aussi ce défaut, mais comme pour les jeux de conflits, progressivement, je les abandonne et l'envie d'y revenir et beaucoup moins forte que sur un AoS, Brass, Antiquity.. pour ne citer que les meilleurs, sur lesquels je ne ressens pas ces carcans.
loic dit:Si tu veux, après 2 toutes petites parties de Waterloo, je commence à voir se dégager des axes stratégiques, qu'il faudra bien évidemment soutenir par des décisions tactiques assez fortes.
Arrête de prendre Waterloo comme exemple sur ce point, je t'ai déjà dit que ce défaut était spécifique à ce jeu (et à quelques autres) et pas du tout une constante des jeux de conquête ou des wargames.
Bon alors, à part loïc et moi, personne n’a encore essayé Waterloo ?? Que ce soit loïc, habituellement allergique aux wargames, qui soit un des premiers du forum à l’avoir essayé, c’est tout de même très fort .
Logan dit:Bon alors, à part loïc et moi, personne n'a encore essayé Waterloo ?? Que ce soit loïc, habituellement allergique aux wargames, qui soit un des premiers du forum à l'avoir essayé, c'est tout de même très fort
ou demande toi justement pourquoi...
aTomm dit:Logan dit:Bon alors, à part loïc et moi, personne n'a encore essayé Waterloo ?? Que ce soit loïc, habituellement allergique aux wargames, qui soit un des premiers du forum à l'avoir essayé, c'est tout de même très fort
ou demande toi justement pourquoi...
Pourquoi d'après toi ??