Karis dit:J'envisage effectivement quelque chose dans ce goût là. Pas tant pour les forteresses que pour les galères en fait, puisque j'ai une vague idée pour les rendre plus sexy sans perdre le côté pratique. Disons que l'impression 3D va nous permettre de prototyper ça (et pourquoi pas des forteresses et basiliques) et qu'ensuite on verra la faisabilité au niveau coût. Au pire, c'est à dire si c'est trop cher, on proposera ça sur notre site en vente directe. Pour les pièces en métal, ça reste chaud en revanche car c'est devenu très cher. De mémoire il doit nous en rester de Caylus deluxe pour ceux que ça intéresse. Gabriel devrait mettre ça en vente prochainement, mais on n'a que quelques lots. J'avoue que pendant les tests, on jouait avec ça
Bon tu peux m'en mettre un pack complet de coté alors On a pu voir avec Black Fleet que vous aviez réussi à faire du beau ET du pratique avec les bateaux marchands et leurs 3 cubes. Donc pourquoi pas 5 ! Encore merci pour les jeux édités, d'ailleurs Myrmes et Spyrium, 2 des 3 derniers Ystari, restent pour moi certainement 2 des meilleurs.
C’est une idée mais plusieurs choses s’y opposent à mon avis. - Déjà, Serenissima n’est pas mon jeu mais celui de Dominique. Le processus logique serait donc qu’il vienne me trouver avec une nouvelle carte, mais je doute qu’il le fasse pour les autres raisons que je vais citer. - D’un point de vue ludique, la Méditerranée est vraiment l’environnement idéal pour Serenissima. C’est une mer fermée avec ses particularités (par exemple la position de Venise) et son histoire. Difficile donc de trouver un meilleur emplacement. - Economiquement, c’est un fait que les extensions se vendent beaucoup moins que l’original. Serenissima n’est pas un échec (il doit en rester 800 en stock au moment où j’écris ces lignes), mais le succès n’est pas suffisant pour qu’une extension trouve son public. C’est bien dommage mais c’est ainsi. - Serenissima est un jeu “fragile” dans le sens où l’agression est une composante forte du jeu. Cela rend le jeu très difficile à régler et nous avons dû batailler longtemps Dans un tel jeu si tous les joueurs décident d’un commun accord de se jeter sur une victime commune, celui-ci va passer un vilain quart d’heure. Il est bien sûr impossible de totalement prévenir cela mais au moins nous avons cherché à l’atténuer. Une nouvelle carte nécessiterait de refaire ce travail de longue haleine, sachant qu’on ne répartit pas les zones au petit bonheur la chance - Malgré le point que je viens de citer, tout l’intérêt du jeu n’est pas dans la carte, qui n’est que la scène où s’appliquent les (brillants) mécanismes mis en place par Dominique. Je pense donc qu’une nouvelle carte n’apporterait pas un renouvellement tel que celui d’un Funkenshlag, où la configuration du plateau est l’un des moteurs du jeu. Donc clairement, mon idée est plutôt de proposer d’enjoliver le jeu avec de plus jolies galères et peut être des bâtiments. Le fait est que même si le jeu n’est pas vieux, la technologie progresse très vite. C’est en effet en voyant Black Fleet prendre forme chez SC que j’ai eu cette idée, sachant que de nos jours on peut avoir les figurines sous forme de prototype 3D avant le jeu et en tester la viabilité voire faire des modifications. J’aime profondément Serenissima et j’aimerai lui faire bénéficier de cette technologie. Ce n’est pas vraiment une histoire d’argent, mais plus une envie de ne pas considérer qu’un jeu n’a que 3 mois de durée de vie (un combat futile, il est vrai). Cela ne déclenchera pas un nouveau tirage et nous n’avons pas un tel stock qu’il faille prendre des mesures d’urgence, mais j’aime tous mes jeux et pas juste ceux qui se vendent le plus. Donc je vais explorer cette voie et nous verrons bien si c’est de l’ordre du fantasme ou faisable…
En tout cas, la manière dont vous en parlez ici m’incite à le tester et sans doute, compulsivement (sans l’avoir encore testé), à le placer à côté d’autres jeux Ystari dans ma ludo.
Serenissima est certainement l’un des Ystari les + méchants. C’est peut être pour ça qu’il n’a pas eu le succès qu’il mérite (1 seul tirage… bon Ystari fait en général des 1er tirages assez conséquents). Enfin je sais pas… y a t’il vraiment une raison en fait…
Ayant beaucoup joué à Méditerranée en son temps, je l’ai ressorti quand Sérénissima a pointé l’éperon de sa galère, enfin le bout de son nez. Et là ça a été un peu comme regardé un épisode de Daktari 35 ans plus tard : Tout le monde a préféré conservé un souvenir idéalisé par le temps. De ce fait nous ne nous sommes pas intéressé à Serenissima, même avec son système de galères numérotées. Aujourd’hui, j’ai regardé la vidéo des règles, senti la madeleine de Proust, mais bon, j’ai un peu peur…
Je n’avais jamais joué à Méditerranée, aussi je n’ai eu aucun scrupule à acheter Serenissima. Je n’y a pas joué autant que je le voudrais, une demi-douzaine de parties, et je le regrette car je trouve le jeu très bon. C’est simple, épuré et un peu violent. Pouvoir alterner commerce et guerre, c’est assez rare. Habituellement, on se contente de gérer ses petits cubes en bois. Ici, on peut aussi couler les galères de ses concurrents. Personnellement, j’ai remplacé les pions Basilique et Fort par des petits bricolages maison pour plus de visibilité : j’ai collé un contour cartonné et illustré sur des pions carrés en bois. Ca donne un peu de relief. Mais toute extention pour ce jeu est susceptible de m’intéresser.
L’intérêt et apport supplémentaire de Serenissima par rapport à Méditerranée, ce sont vraiment ces bateaux numérotés et la règle de la fatigue lors des déplacements. Cela en fait un très bon jeu, offrant effectivement un bel équilibre entre gestion et combats. Mis à part la couleur des cubes d’épices (de mémoire), il reste pour moi 2 petits points plus délicats, mais n’étant pas forcément des défauts selon les sensibilités : la diplomatie qui peut prendre le dessus sur toutes les autres considérations, et les combats résolus aux dés.
@Narsir : franchement le lifting est une réussite. Serinissima est un jeu qui n’a rien a envier aux production d’aujourd’hui. Comme c’est mon jeu préféré je suis évidemment très intéressé par ces goodies. Et effectivement comme Docky je trouve que la couleur de l’épice est le seul détail de design un peu dur à discerner.
moi je recherchais un jeu de ce type ! ! du commerce et de la baston ! mais j’ai lu ici ou là que le jeu pouvait avoir un coté statique (blocus) … qu’en est il exactement ?
Moi ce qui me freine, c’est les commentaires de l’époque disant que le combat est pas rentable et que celui qui déclenche les hostilités aura du mal à gagner la partie et donc qu’il ne faut jamais attaquer dans le jeu sauf à la fin de partie ou on est obligé. Pourtant le principe et le plateau me donnent envie.
pour ce qui est du blocus, j’ai jamais eu le sentiment d’avoir de gros problème pour naviguer à cause du blocage adverse. Après, j’ai jamais été confronté à qqun qui joue beaucoup le blocus. Faut dire que pour ça, il faut des galères fortes en marin, ça nécessite de dépenser des sous (=des points de victoire), et ça n’en rapporte pas beaucoup, en tout cas par rapport au commerce. Il faut vraiment trouver le bon équilibre entre force de frappe (galère avec bcp de marins) et commerce (galère avec bcp de stockage). Faire des galères “moyenne” à 2 ou 3 marins ? Faire des galères guerrière à 4 ou 5 marins ? Faire du full commerce avec 1 marin et que du stockage ? Ca fait parti des dilemmes du jeu. Et une galère forte en marin va se dégarnir suite à des batailles, ou a des prises de villes. C’est bien d’avoir une galère qui règne de sa puissance sur la mer, mais si elle rapporte pas de points, c’est pas très utile. Donc en ce qui me concerne, le blocus, ça fait parti du jeu, mais c’est pas qqch de pesant. Je rappelle que j’ai jamais joué à Méditerranée, mais uniquement à Serenissima d’Ystari. Ensuite, pour l’histoire du combat pas rentable, je ne suis pas d’accord du tout, car ça fait vraiment parti du jeu mais avec un juste équilibre, et passé le 1er tiers du jeu, ça bastonne ponctuellement. Point de friction sur la ville d’épice. Points de frictions sur les villes bien équipées et rapportant bcp de points. Pas de bagarre pour rien, car c’est risqué : il faut un enjeu. Et du coup, un combat peut devenir très rentable. Pour le fait que ça se tape à la fin de la partie, je crois que c’était un reproche fait à Méditerranée, où chacun se surarmait pour la bataille du dernier tour. Je vous copie-colle ce que j’ai mis dans mon avis sur le jeu, concernant la fin de la partie de Serenissima : - La fin du jeu “aléatoire” Cette règle, qui détermine l’avancée du pion de “temps” par le tirage de cartes, le faisant avancer de 0, 1 ou 2 cases, permet également d’empêcher un jeu de bourrin absolu, misant tout sur un combat final. Le flou permet l’hésitation, de devoir peser ses investissements. Valable également pour les décomptes. Après, il y a des parties + ou - guerrières selon les joueurs et les circonstances de jeu. C’est parfois injuste de se faire killer sa galère puissante face à une galère misérable, à cause d’un lancer de dés foireux. Mais on sait que c’est possible, on lance des dés ! Serenissima n’est pas un jeu où on joue son petit développement tranquillou, en faisant du pick & delivery peinard. Il y a de l’épique !
tout comme Patricktruelle, le plateau et le principe me font bigrement envie et j’avais lu les mêmes remarques et reserves ; mais Foussa m’a bien remis ce jeu dans le viseur …
je veux pas moubourrer pour rien hein, c’est un jeu particulier. D’habitude, on se met en mode “optimisation sereine”, ou en mode “fight for victory”, selon le type de jeu. Bah là, c’est les 2 à la fois. On peut parfaitement ne pas apprécier le challenge.
Je vais tâcher de répondre à tout cela sachant que je ne suis pas forcément le plus objectif. Serenissima a fait l’objet de nombreux tests. Ceux-ci ont porté sur tous les aspects du jeu et notamment le blocus et les combats. Nous nous sommes bien sûr assuré que le blocus n’était ni un gadget inutile, ni un phénomène totalement bloquant. De la même manière, les combats ont été fortement pensés pour être équilibrés malgré le hasard (il faut quand même une sacrée malchance pour perdre un combat en forte supériorité) et pour ne pas être trop chaotiques (d’où l’introduction du système de fatigue). Bien sûr, les parties de Serenissima dépendent fortement des joueurs qui sont autour de la table. On en a vu des très calmes et des très guerrières (et beaucoup entre les deux). Cependant comme le dit Foussa, je ne pense absolument pas que le fait d’attaquer le premier soit pénalisant. Les bénéfices d’une attaque peuvent être très importants suivant les circonstances et l’attaquant n’est pas forcément punissable très facilement. Il y a beaucoup de points stratégiques sur le plateau dont on ne peut faire l’économie pour remporter la partie (du moins pas tous) et il faudra obligatoirement combattre pour s’emparer de certains d’eux… Le jeu n’est pas pensé comme un jeu de guerre totale (et comme l’a encore signalé Foussa, la fin a été modifiée par rapport à l’original pour prévenir un dernier tour forcément sanguinaire), mais il est quasi impossible de l’emporter en mode “tout commercial” (ou alors avec des adversaires vraiment ultra-pacifistes, et encore dans ce cas là il y a tout à gagner à être l’agresseur). Le tout est de trouver le bon mix, ce qui peut être difficile lors des premières parties. Cela m’amène d’ailleurs à ma remarque finale. On ne peut pas dire que Serenissima soit mal noté (c’est plutôt le contraire en fait). Par contre on voit bien l’impact négatif que peuvent avoir certains avis postés très tôt qui émettent des réserves. Je n’ai pas pour habitude de commenter les avis, sauf quand ils présentent une erreur flagrante dans la compréhension des règles. De plus je comprend fort bien l’envie de faire partager son avis ainsi que le besoin de lire des avis avant d’acheter un jeu. Cependant, il faudrait toujours, à mon humble avis, passer un avis posté très tôt (qu’il soit positif ou négatif d’ailleurs) au “tamis” de l’expérience de jeu. Un jeu comme Serenissima est à la fois un jeu qui s’apprend et qui change vraiment beaucoup à chaque partie. Dès lors un avis posté sur une partie -voire deux- n’est forcément qu’un “instantané”. Le rôle d’éditeur implique que nous testons beaucoup les jeux. Énormément en fait. Sur 100 à 200 parties, je crois que nous aurions pu réaliser tout seuls que le blocus était trop fort ou les combats trop punitifs si c’était le cas. Bref, le but n’est pas de critiquer les gens qui rédigent des avis, mais juste de dire que les avis émis très tôt reflètent juste des impressions sur un jeu qu’on ne maîtrise pas forcément encore (et que l’on a par contre parfaitement le droit de ne pas aimer). Il faut donc les prendre avec des pincettes…
Un conseil pour ceux qui débutent, un combat tôt qui se termine mal, c’est ouvrir la porte aux envies belligérantes des autres voisins qui ne vont pas se priver de piller les restes. Ma première partie, je l’ai terminée à 1 point après avoir subit une vilaine défaite qui a été suivie par 3 attaques de mes adversaires. Après, plus jamais moyen de remonter. Donc ne lésinez pas sur les défenses
Merci Karis pour ces réponses. De mon côté, je suis curieux de savoir quelles modifications pourraient être apportées aux galères. Je les trouve plutôt pratiques et sympas. Il suffit de voir les joueurs s’amuser autour du plateau pour se rendre compte qu’elles sont appréciées. Ainsi j’ai du mal à voir ce qui ne va pas avec elles. Pour les bâtiments, je comprends ceux qui souhaitent des éléments en relief plutôt que des pions plats. C’est vrai que ce sont les premiers éléments qui donnent envie d’aller voir ce qui se fait pour agrémenter le jeu. C’est un jeu superbement réalisé et vraiment très agréable à jouer. Il possède un côté fun et particulier qui se distingue de mes autres jeux Ystari.
Foussa dit:Serenissima est certainement l'un des Ystari les + méchants. ........... Serenissima n'est pas un jeu où on joue son petit développement tranquillou, en faisant du pick & delivery peinard.
Des jeux comme Serenissima (c'est à dire de la gestion avec des combats et de la négo, le tout avec un gameplay et des règles hyper simples, qui se joue en un temps très raisonnable), il n'y en a pas des caisses.
Foussa dit:Il y a de l'épique !
J'adore Endeavor mais il lui manque un petit quelque chose pour être épique. Sans doute les combats justement qui sont très chers et donc dissuasifs. Je trouve qu'Endeavor est trop taillé "dév/gestion". Mais je l'aime beaucoup pour toutes ses qualités. J'adore Eclipse mais c'est très très scripté (en même temps, c'est un 4X donc on s'y attend un peu et il n'y a pas être surpris). Les combats arrivent plutôt en seconde moitié de partie. Ce qui permet de se poutrer pendant pas mal de tours. Et c'est tout de même coûteux de reconstruire sa flotte. Dans Serenissima, les combats arrivent assez rapidement. Parce qu'un entrepôt bien rempli, çà rapporte gros et çà attire les convoitises. Surtout, il est relativement peu coûteux de se refaire la cerise après un combat. Etant donné la rapidité des parties, cela incite à aller guerroyer : il est tout de même plus sympa de couler une galère qui a fait une partie du boulot pour nous
Cela fait un moment que j’ai joué à Serenissima, mais je me souviens que les combats sont inévitables. Lorsque les ports sont pleins, c’est la bataille pour les possessions. Voilà pourquoi un changement de carte risque de chambouler l’essence même du jeu. Peut-être ajouter des cartes contrats ? Du style tel port avec telle ou telle marchandise ? Celui qui a le plus de galères ? Etc. Niveau matériel, le point faible est les basiliques et les ports. Mais à l’époque, je me souviens que c’était pour une question de coût. Et entre nous, celui qui le voulait vraiment, il y avait moyen d’acheter des pièces en bois permettant de palier à ce problème. Concernant l’argent, il existe des doublons en métal Multi-Jeux à moins de 10€. J’en ai et ils sont très chouettes à manipuler. Je les utilisent pour pas mal de jeux comme dernièrement Deus. Par contre, je trouve les galères existantes très chouette et bien utiles. Mais pourquoi pas des cartes “contrats” ? Qu’en dis-tu Karis ? Peut-être que Dominique a son avis là-dessus ?
On a pu voir avec Black Fleet que vous aviez réussi à faire du beau ET du pratique avec les bateaux marchands et leurs 3 cubes. Donc pourquoi pas 5 ! Encore merci pour les jeux édités, d'ailleurs Myrmes et Spyrium, 2 des 3 derniers Ystari, restent pour moi certainement 2 des meilleurs.
