Pas pu commenter cette discussion plus tôt mais je voulais apporter une précision sur les expériences de Milgram.
Comme l’a dit Greuh, il y a eu plusieurs expériences où seul un paramètre évoluait, afin de juger de son importance. LEs résultats (je ne les connais pas) différaient grandement selon ces facteurs :
Influence de l’autorité :
- Expérience dans les locaux de Yale => Taux d’obéissance élevé
- Expérience dans un bâtiment quelconque, un peu “à l’arrache” => Taux d’obéissance faible
Influence du châtiment :
- Les premières expériences n’indiquaient rien sur les manettes => Taux d’obéissance élevé
- Ajout du voltage => Taux d’obéissance toujours élevé
- Précision de la signification (petite piqure… décharge mortelle) => Taux d’obéissance plus faible
Influence du contact avec la victime :
- Victime dans une autre salle, communication radio => Taux d’obéissance élevé
- Victime devant le bourreau => Taux d’obéissance plus faible
Bref, de nombreux facteurs influencent les résultats et le but de l’expérience est donc de voir comment atteindre des taux d’obéissance très élevés…
Autre remarque, parmi les bourreaux qui ont poussé les manettes, certains refusaient de poursuivre mais finissaient par obéir. Et dans ces cas-là, à la fin de l’expérience, certains se félicitaient d’avoir “désobéi”. Et pourtant ils avaient ben et bien “tué” leur cobaye… C’est moche.
PS : comparer l’expérience de Milgram à une agression dans un métro, je n’en vois pas l’intérêt. Ne pas intervenir devant la violence peut être synonyme de peur, pas de consentir à cette violence…
tehem dit:Mathias dit:tehem dit:
Sauf que la question n'est pas : "pouvez vous vous retrouver dans cette situation?" mais "que feriez vous si vous vous retrouviez dans cette situation?"
Ben oui mais la seconde question découle de la première non ? Si la réponse à la première est négative, la seconde n'a plus aucun sens.
Je trouve ça très réducteur.
Simplement comme élément de réflexion sur les concepts d'obéissances, d'autorité légitime, de responsabilité je pense que la 2eme question se suffit à elle même et mérite d'être posée.
Comme élément général de réflexion sur les concepts d'obéissance, oui, elle se suffit à elle-même. Sauf que l'émission d'hier soir était une adaptation de l'expérience de Milgram à l'univers de la télé. Et la principale question posée, ne l'oublions, pas, était la suivante : La télé peut-elle amener quelqu'un à tuer ?
C'est à cette question précise que j'essaye de répondre, en me basant sur mon expérience personnelle. Et je pense (sans avoir de certitudes bien sûr, tant cette question est complexe), que la télé pourrait peut-être amener quelqu'un à tuer mais pas n'importe qui.
Car à la différence d'un pouvoir totalitaire dans une dictature, elle ne s'impose pas par la force mais par la confiance. Personne n'est obligé de la regarder et de participer à des jeux. La télé manipule par des méthodes "douces" et par la tromperie. Les questionneurs ont envoyé des décharges parce qu'ils ont été mis en confiance, trompés, manipulés, persuadés par toute une mise en scène. Mais à aucun moment, on ne leur a dit : "attention, si vous n'envoyez pas la décharge, c'est vous qui allez la prendre". Ce que l'on dirait dans un système totalitaire.
tehem dit:Mathias dit:tehem dit:
Sauf que la question n'est pas : "pouvez vous vous retrouver dans cette situation?" mais "que feriez vous si vous vous retrouviez dans cette situation?"
Ben oui mais la seconde question découle de la première non ? Si la réponse à la première est négative, la seconde n'a plus aucun sens.
Je trouve ça très réducteur.
Simplement comme élément de réflexion sur les concepts d'obéissances, d'autorité légitime, de responsabilité je pense que la 2eme question se suffit à elle même et mérite d'être posée.
et comme dirait un certain jean-jacques, "aurais-je été meilleur ou pire que ces gens, si j'avais été allemand ?"
Chewy203 dit:PS : comparer l'expérience de Milgram à une agression dans un métro, je n'en vois pas l'intérêt. Ne pas intervenir devant la violence peut être synonyme de peur, pas de consentir à cette violence...
Il me semble que ça faisait référence à une autre étude à propos de la théorie de l'engagement (et donc de la dilution de nos responsabilités devant le nombre). Cette étude avait été menée suite à une agression dans un métro, où une personne s'est faite agressée par une seule autre personne à mains nues pendant une demi-heure devant une quarantaine de témoins. Ce qui ressortait c'est que chacun des témoins se sentait responsalbe au pro-rata du nombre de personnes. 50 personnes ? 1/50 eme de responsabilité. 5 personnes ? 1/5eme de responsabilité.
Mathias dit:
Comme élément général de réflexion sur les concepts d'obéissance, oui, elle se suffit à elle-même. Sauf que l'émission d'hier soir était une adaptation de l'expérience de Milgram à l'univers de la télé. Et la principale question posée, ne l'oublions, pas, était la suivante : La télé peut-elle amener quelqu'un à tuer ?
Non plus. la question posée était "jusqu'où peut aller la télé?" Ce qui est très différent et le progromme d'hier n'y a pas répondu, selon moi. Car l'expérience mené répondait à la question "la télé a t'elle le pouvoir de faire un sorte qu'une personne agisse contre ses valeurs" (et encore! on reste très vague en disant ça ). D'où, ce qui m'apparait comme une question corollaire:"Que feriez vous si vous étiez dans cette situation? (soit : aux prises de la télévision) ?"
En tout cas si la question était "La télé peut-elle amener quelqu'un à tuer" je ne vois pas en quoi le fait d'être ou non susceptible de participer à jeux la rend caduque (en revanche la question Un jeu télé peut-il amener n'importe qui à tuer?, serait rendu caduque, oui)
Voila, bon, au final, j'ai trouvé que :
- le doc était interessant (permet tout de même de vulgariser une expérience scientifique) mais ne répondant pas à la question de la soirée
- le débat ensuite état minable à cause d'un présentateur sans la moindre envergure pour le sujet (j'aurais préféré un Tadeï) et d'intervenants aux niveaux de réflexion très inégaux
J’ai bien envi de faire une comparaison, avec une partie de jeu de plateau, disons un jeu vache.
Si un joueur “menace” de quitter le jeu si vous faites une action bien pour lui pourrir son jeu, la faites vous quand même ?
Si un joueur à pourri votre jeu, est-ce que vous quitteriez la table avant la fin de la partie ?
Est-ce que vous privilégiez le contact humain avec vos amis dans une partie, en négociant un coup par exemple, ou êtes vous à fond dans le jeu et seul maitre de vos choix stratégique ?
Bien entendu, la “menace” peut être plus ou moins élevé… et pour ceux qui joue en couple, personne n’a subit un “attend ce soir toi”, ou “t’es pas prêt de faire l’amour ce soir” en jouant contre sa compagne ?
Point de télé manipulatrice, juste une personne face à une autre personne, dans le contexte d’un jeu, vous en pensez quoi ?
Pour le coup des “menaces” du conjoint, j’aurais tendance à appliquer la stratégie inverse et à pourrir son jeu pour répondre à cette menace, d’ailleurs bien peu crédible dans le cadre d’une relation de couple normale… De la même façon, je n’attends pas d’elle qu’elle me fasse des cadeaux, bien au contraire.
Mais bon, Milgram, ce n’est pas du jeu. Assister à une agression sans intervenir non plus. Mon optique personnelle à ce sujet a évolué au fil du temps. Aujourd’hui, je me mêle beaucoup plus “de ce qui ne me regarde pas” qu’avant… Il y a des choses intolérables, et on ne doit pas rester de marbre quand on en est témoin.
Ticoche dit:Si un joueur "menace" de quitter le jeu si vous faites une action bien pour lui pourrir son jeu, la faites vous quand même ?
Ouai, ranafout' si l'action est tout à fait justifié et légitime à mes yeux.
Ticoche dit:Si un joueur à pourri votre jeu, est-ce que vous quitteriez la table avant la fin de la partie ?
A priori, et en s'en tenant simplement à ta question, non.
Ticoche dit:Est-ce que vous privilégiez le contact humain avec vos amis dans une partie, en négociant un coup par exemple, ou êtes vous à fond dans le jeu et seul maitre de vos choix stratégique ?
American School !
Interaction !
Ticoche dit:Bien entendu, la "menace" peut être plus ou moins élevé... et pour ceux qui joue en couple, personne n'a subit un "attend ce soir toi", ou "t'es pas prêt de faire l'amour ce soir" en jouant contre sa compagne ?
Pareil ranafout' ²²²
Et si c'est dit sérieusement de façon ultra désagréable, je répond que je peux tout aussi bien aller voir la voisine, histoire d'en remettre une couche tout en lançant la plus grosse offensive de tous les temps sur son Home System
Lu dans l’article du Point cité dans l’autre topic :
“Ceci ne se produirait pas dans le cadre d’une entreprise où un individu, soumis à un ordre contraire à ses principes, pourrait toujours s’appuyer sur, par exemple, ses collègues pour refuser d’obéir.”
Ben voyons.
Galahad dit:Lu dans l'article du Point cité dans l'autre topic :
"Ceci ne se produirait pas dans le cadre d'une entreprise où un individu, soumis à un ordre contraire à ses principes, pourrait toujours s'appuyer sur, par exemple, ses collègues pour refuser d'obéir."
Ben voyons.
Oui, cela me fait bien sourire aussi.
C'est une vision très optimiste, et même naïve, des choses.
Galahad dit:Lu dans l'article du Point cité dans l'autre topic :
"Ceci ne se produirait pas dans le cadre d'une entreprise où un individu, soumis à un ordre contraire à ses principes, pourrait toujours s'appuyer sur, par exemple, ses collègues pour refuser d'obéir."
Ben voyons.
Mouhahahahahah
Enfin, c'est pas comme si Le Point était un meilleur journal que The Onion, Weekly World News ou le Nouveau Détective...
greuh, qui aime bien The Onion
Le Zeptien dit:
Oui, cela me fait bien sourire aussi.
C'est une vision très optimiste, et même naïve, des choses.
Ou c'est (aussi) de la doctrine...
piesstou dit:ranafout'
c'est pas un dieu indou ça ?
Galahad dit:Le Zeptien dit:
Oui, cela me fait bien sourire aussi.
C'est une vision très optimiste, et même naïve, des choses.
Ou c'est (aussi) de la doctrine...
Pas du tout. C'était aussi clairement expliqué hier soir, par les concepteurs de cette expérience. Les questionneurs de cette fausse émission sont seuls face à une mise en scène qui les dépasse et dans un univers qu'il ne connaisse pas. Dans une entreprise, en principe, un salarié n'est pas seul et il est dans un élément qu'il connaît très bien.
Ca ne veut pas dire qu'il ne peut faire faire des choses abjectes. Mais pas de cette façon-là, en reniant totalement sa conscience. Et puis, ça explique aussi les techniques managériales actuelles, qui privilégient les entretiens individuels aux accords collectifs et qui essaient de casser l'influence des syndicats. On voit très bien pourquoi.
Mathias dit:Galahad dit:Le Zeptien dit:
Oui, cela me fait bien sourire aussi.
C'est une vision très optimiste, et même naïve, des choses.
Ou c'est (aussi) de la doctrine...
Pas du tout. C'était aussi clairement expliqué hier soir, par les concepteurs de cette expérience. Les questionneurs de cette fausse émission sont seuls face à une mise en scène qui les dépasse et dans un univers qu'il ne connaisse pas. Dans une entreprise, en principe, un salarié n'est pas seul et il est dans un élément qu'il connaît très bien.
Ca ne veut pas dire qu'il ne peut faire faire des choses abjectes. Mais pas de cette façon-là, en reniant totalement sa conscience. Et puis, ça explique aussi les techniques managériales actuelles, qui privilégient les entretiens individuels aux accords collectifs et qui essaient de casser l'influence des syndicats. On voit très bien pourquoi.
Nous sommes en désaccord.
Le coup de "la mise en scène qui les dépasse", je n'y crois pas.
Les téléspectateurs sont aujourd'hui très nombreux a avoir développé des lectures subtiles de la télévision, il sont tout de même nombreux à être informés des conditions de production et d'enregistrement pour ne pas être entièrement dupés. On vit dans une société où la mise en scène est permanente, on y est habitués, on est un peu une génération "making of".
Je vois plutôt d'autres mécanismes à l'oeuvre dans cette soumission des questionneurs.
Ensuite, cette phrase : "Dans une entreprise, en principe, un salarié n'est pas seul et il est dans un élément qu'il connaît très bien" contient deux pré-supposés largement discutables.
Et puis, je ne vois pas en quoi une somme d'individus (hiérarchisés et de plus en plus mis en concurrence en interne), ne faisant pas groupe, réagirait de manière différente.
Enfin, je rejoins Greuh, il faut bien voir que cette phrase est écrite dans Le Point...
tehem dit:Mathias dit:
Comme élément général de réflexion sur les concepts d'obéissance, oui, elle se suffit à elle-même. Sauf que l'émission d'hier soir était une adaptation de l'expérience de Milgram à l'univers de la télé. Et la principale question posée, ne l'oublions, pas, était la suivante : La télé peut-elle amener quelqu'un à tuer ?
Non plus. la question posée était "jusqu'où peut aller la télé?"
Dis donc, tu chipotes vraiment là.
OK, la question était "jusqu'où peut aller la télé", illustrée par un faux jeu où l'on envoit des décharges électriques puissantes à un candidat qui ne donne plus signe de vie. C'est plus qu'implicite. D'ailleurs, en introduction hier soir, la voix off a rajouté cette question : "la télévision pourrait-elle organiser la mise à mort d'un individu sur un plateau, devant des spectateurs ?"tehem dit:En tout cas si la question était "La télé peut-elle amener quelqu'un à tuer" je ne vois pas en quoi le fait d'être ou non susceptible de participer à jeux la rend caduque (en revanche la question Un jeu télé peut-il amener n'importe qui à tuer?, serait rendu caduque, oui)
Attention, je n'ai pas dit que l'expérience était caduque. Au contraire, je l'ai trouvée très intéressante. Ca faisait d'ailleurs longtemps que je n'avais pas été scotché par une émission de télé à ce point.
Je mets juste un bémol en disant "OK, la télé a un pouvoir très important, mais sur une partie de la population seulement, celle qui la reconnaît comme une autorité légitime." Ne croyons pas que la télé peut tout, sur tout le monde.Tu peux très bien ne pas reconnaître la télé comme une autorité légitime. Tu ne seras pas sanctionné, pas même inquiété. En revanche, il y a des autorités légitimes auxquelles nous devons tous nous conformer, sous peine de sanction (la police, les lois).
De 14 h à 15 h, France-Inter est revenue sur cette émission, en invitant le scientifique qui l'a conçue (le barbu, je ne me rappelle plus son nom). La question que je me pose a été, paraît-il, énormément posée par des auditeurs. Il a répondu en expliquant que les candidats ont été sélectionnés selon une méthode utilisée par des panels de consommateurs pour tester un produit. On ne leur a pas expliqué tout de suite que ce produit était une émission TV. On a sélectionné uniquement des gens qui n'avaient jamais participé à un jeu. Et quand on leur a dit que c'était une émission, on leur a précisé qu'il ne gagnerait rien, que c'était un pilote et qu'ils ne passeraient pas à la télé.
Ca répond partiellement à ma question. Ces gens n'étaient certes pas plus susceptibles que d'autres d'être influencés par la télé. D'accord. N'empêche, il n'en reste pas moins que le pouvoir de la télé ne peut s'exercer que sur une partie de la population. Il est possible d'y échapper.
Mais encore une fois, ça ne remet pas en cause la pertinence de cette expérience.
Galahad dit:Mathias dit:Galahad dit:Le Zeptien dit:
Oui, cela me fait bien sourire aussi.
C'est une vision très optimiste, et même naïve, des choses.
Ou c'est (aussi) de la doctrine...
Pas du tout. C'était aussi clairement expliqué hier soir, par les concepteurs de cette expérience. Les questionneurs de cette fausse émission sont seuls face à une mise en scène qui les dépasse et dans un univers qu'il ne connaisse pas. Dans une entreprise, en principe, un salarié n'est pas seul et il est dans un élément qu'il connaît très bien.
Ca ne veut pas dire qu'il ne peut faire faire des choses abjectes. Mais pas de cette façon-là, en reniant totalement sa conscience. Et puis, ça explique aussi les techniques managériales actuelles, qui privilégient les entretiens individuels aux accords collectifs et qui essaient de casser l'influence des syndicats. On voit très bien pourquoi.
Nous sommes en désaccord.
Le coup de "la mise en scène qui les dépasse", je n'y crois pas.
Les téléspectateurs sont aujourd'hui très nombreux a avoir développé des lectures subtiles de la télévision, il sont tout de même nombreux à être informés des conditions de production et d'enregistrement pour ne pas être entièrement dupés. On vit dans une société où la mise en scène est permanente, on y est habitués, on est un peu une génération "making of".
Je vois plutôt d'autres mécanismes à l'oeuvre dans cette soumission des questionneurs.
Tu remets en cause une partie de l'expérience telle qu'elle a été menée. Ce n'est pas moi qui vais te répondre sur ce point.
Je t'indique simplement que ce qu'a écrit Le Point, il ne l'a pas inventé, c'est un argument développé par les personnes qui ont conçu et mené cette expérience. Ils l'ont vraiment faite pour mettre des gens seuls dans un univers qu'ils ne connaissent pas, face à une autorité écrasante. Du moins, c'est comme ça qu'ils la présentent.
Mathias dit:
Attention, je n'ai pas dit que l'expérience était caduque. Au contraire, je l'ai trouvée très intéressante. Ca faisait d'ailleurs longtemps que je n'avais pas été scotché par une émission de télé à ce point.
Ouai en fait on est bien d'accord mais on ne l'exprime pas de la même manière. Pour moi le résultat de l'expérience est là, mais il ne pas dire grand chose au regard de la question initialement posé. Tandis que toi tu relativise beaucoup plus la porté du résultat.
Au final on est d'accord pour dire que l'"expérience" est (très intéressante) qu'elle montre une étonnante (et désagréable) facette de l'individu mais que c'est pas pour autant qu'il faut en déduire que la télé peut vraiment tout.
Galahad dit:Le coup de "la mise en scène qui les dépasse", je n'y crois pas.
Les téléspectateurs sont aujourd'hui très nombreux a avoir développé des lectures subtiles de la télévision, il sont tout de même nombreux à être informés des conditions de production et d'enregistrement pour ne pas être entièrement dupés.
Oui mais ça ne suffit pas à se blinder. Avoir connaissance d'un procédé de production (même dans les détails) de la présence d'un animateur, d'un public, d'un décor, ne t'apporte pas la conscience plein de la chose.
Galahad dit:Ensuite, cette phrase : "Dans une entreprise, en principe, un salarié n'est pas seul et il est dans un élément qu'il connaît très bien" contient deux pré-supposés largement discutables.
discutable mais pas complètement faux pour autant. je pense que la phrase est plutôt un résumé/une vulgarisation de toutes les situations qui s'opposent à "sur un plateau de télé un individu qui le découvre pour la première fois est, quoi qu'il en pense, complètement désarmé"