Tu n’utilises clairement pas la même définition que les autres.
C’est comme si vous discutiez sans vous écouter …
Entre ceux qui disent que la société c’est le thème, ceux qui veulent que tout seul on fasse société, et c3ux qui disent que de société signifie à plusieurs, ils y a beaucoup de gens qui n’utilisent pas la même définition que les autres.
Je crois même que la confrontation de ces définitions est le sujet de la discussion.
Je ne comprend pas… si brugiere travaille sur les jeux en général et que tout d’un coup il parle de jeux de société, ne fait il pas comprendre que ce qu’il dit ne s’applique pas aux jeux en général mais au cas particulier des jeux de société ? Ne risque t on pas de lui faire dire de qu’il ne dit pas en ignorant les mots qu’il utilise ?
Le dernier paragraphe du texte est un commentaire de :
« « Les jeux sont des situations inventées pour permettre la participation simultanée de plusieurs personnes à des modèles importants de leur vie collective. » (McLuhan, 1977, p. 269)«
Dans ce commentaire il dit plein de truc pour compléter et remettre en cause l’idée de McLuhan, mais, à aucun moment il ne relève ni ne commente le «la participation simultanée de plusieurs personnes ». C’est le seul truc qui n’est pas mis en cause ou completé. Ce n’est pas neutre sur un commentaire d’une phrase de 22 mots de tous discuter sauf 6 . Nous pouvons donc sérieusement douter qu’il parle de tout les jeux, y compris des solitaires. Et quand il parle de réunir, il ne s’agit pas d’une espèce de communauté virtuelle d’accord sur les règles, mais bien de les réunir physiquement (à l’époque 1979) pour qu’ils fassent un truc ensemble.
L’accord sur les règles n’a pas besoin d’être partagé bien largement pour faire jeu de société. Si 4 personne autour d’une table decident d’une règle bien spécifique pour jouer au Monopoly, personne ne va dire qu’ils ne jouent pas à un jeu de société, pourtant la variante, le nouveau jeu ainsi créé, n’est connue que d’eux 4 et pourra même être oubliée dès la partie finie. La communauté en accord sur les règles n’a besoin que d’être celle des gens autour de la table pour que cela fasse un jeu de société.
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Je suis désolé mais @karlschnaps met les dames dans le thème affrontement. Je ne vois pas en quoi ça ne marcherait pas pour n’importe quelle activité compétitive.
Pour moi, cela veut juste dire qu’on peut ajouter du jeu spontané à du jeu de société… le fait que “personne ne va dire qu’ils ne jouent pas à un jeu de société” est quand même un argument très limité. la plupart des individus ne savent même pas définir ce qu’est un jeu.
Je pense qu’il faut bien faire la différence entre l’objet et son utilisation.
Un livre qui sert à caler un meuble continu de s’appeler livre même si on l’utilise en detournant sa fonction.
Donc ici jeux de société on parle de l’objet ou de la pratique?
A mon avis les deux concepts sont parfois confondus.
C’est dommage.
J’essaye de parler de la pratique en ayant des le départ séparé l’objet de la pratique.
Mais, à mon avis quand on dit qu’en solo, quand on utilise un jeu de société, on fait un jeu de société, on confond objet et pratique.
Moi, l’argument me semble excellent. La communauté qui doit être d’accord sur les règles à besoin d’être uniquement composée des joueurs autour de la table.
Les autres ne font pas partie du « cercle magique » 
. Qu’ils soient d’accord ou pas avec la règle employée ne change rien au fait que les joueurs,eux, sont en train de faire un jeu de société.
Cette définition a en plus l’avantage d’être parcimonieuse.
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Pour répondre à plein de messages :
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Le jeu est bien défini, je trouve. C’est un divertissement régit par des règles. Bien sûr, une activité deviendra un divertissement seulement si vous le décidez. Pour le quidam, regarder la TV sera un divertissement, mais pour un journaliste qui doit faire une chronique sur ce qu’il y voit, ça n’en sera pas. Et regarder la TV, n’est pas un jeu en soi, à moins que ne décidiez de règles, comme par exemple : à chaque fois que le mot Schtroumpf est dit dans un épisode des Schtroumpf vous devez boire un coup. Ce n’est qu’un exemple.
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Notre questionnement est qu’est ce qui différencie le J2S du simple jeu càd qu’est ce que le mot “société” dans le terme, et non pas “jeu”.
Je prends le pari un peu simpliste d’expliquer par des maths. Si jeu=X et jeu de société=X+Y, alors la question Z qu’est ce qui différencie X+Y de X donne Z=X+Y-X=X.
Si voulez répondre à la question, trouvez ce que signifie Y, soit le mot société. On se fiche du mot “mot” dans notre questionnement. -
Pour ce fameux mot (j’en ai marre de l’écrire), j’avais proposé 3 pistes, et j’en ai privilégié 1.
Qu’importe l’une des 3 pistes, en définissant on excluera forcément certains jeux.
@rodenbach tu as raison, l’affrontement n’est pas un thème, c’était une filouterie de ma part, je retirerais quand même les jeux combinatoires abstraits de ma définition du coup.
Maintenant pour poursuivre :
Acceptez-vous ces 3 voies possibles pour le mot “société” (dans le terme “jeu de société”) ? En voyez-vous d’autres ?
Pour rappel : jeu en groupe, jeu bourgeois et jeu à thème “abstractisé”. (La voie du matériel, ne me semble pas être pertinente, mais cela reste un débat)
Après, il faudrait peut-être définir une liste de critères, avec un résultat minimum attendu, pour avoir le droit à l’appellation, ou même plusieurs appellation : jeu de société, jeu de société Premier Cru et jeu de société Grand Cru. Cela sonnerait bien français 
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J’en suis navré mais ce n’est pas suffisant.
Tu poses deux points essentiels : les règles et l’idée de prendre la décision de jouer, ce que J.Henriot appelle L’attitude Ludique. L’attitude ludique est défini ainsi par Henriot : « le jeu n’est pas dans la chose mais dans l’usage qu’on en fait ». Quel est cette usage ? Il est défini par C.Duflo : l’auteur décrit l’activité de jouer comme une “économie du risque”. La personne fait tout pour se mettre dans une situation où elle peut subir un échec afin de tout faire pour l’éviter. C’est l’utilité de la règle : proposer un défis, un cadre ou la liberté de la joueuse ou du joueur peut s’exprimer tout en restant toujours dans une situation partiellement connue. Pour l’auteur, quand il n’y a plus de risque, il n’y a plus de jeu. Les choix de la joueuse ou du joueur sont, pour l’auteur, le choix d’un niveau de risque. Le plaisir ressenti sera proportionnel au risque surmonté. Enfin, rajoutons que pour C.Duflo, le jeu ne commence que quand les règles sont maitrisées, avant c’est de l’apprentissage. Notons que Duflo a travaillé sur l’observation de joueur de “go”.
Clairement, c’est ça.
Ben il me semble que tu exclus quelques pistes évoqués par d’autres par exemple @judograal ici :
Elle me semble pourtant sérieuse car elle repose sur le système ESAR et la pratique pro des ludothécaires. Odile Périno les assimile au JDS dans “Des espace pour jouer” :
Jeux de règles : locution proposée par J.Piaget désignant la plupart du temps ce que l’on nomme communément les jeux de société. […] Ils se caractérisent par la présence d’une règle du jeu admise par tous les joueurs préalablement au jeu et qui organise le groupe.
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Chauvier n’aborde pas la notion de risque mais celle de challenge. Il faut à un moment donné que le jeu offre une résistance aux joueurs. Ainsi, l’exemple de jeu à boire de l’ami @karlschnaps ne rentre pas dans le cadre, car il manque le challenge.
Ok, mais peut-on se mettre d’accord sur l’origine de challenge, du coup ?
Moi je pense que çà vient de çà :
Parce que va langer un chat qui n’en a pas envie, lui …
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@Xav0 Je n’exclue rien puisque je pose la question êtes vous d’accord ? et en voyez-vous d’autres ?
Pour ma part, le jeu de règles est une lapalissade car pour moi un jeu implique une ou des règles.
@Rodenbach Le chalenge (en bon françois) est une notion que l’on ne peut acquérir avec l’expérience du jeu. Lire la règle n’y suffit pas ! Essayez donc le jeu des Schtroumpfs, avec la règle experte, “dès que Gargamel apparaît, buvez cul-sec”.
Tout ça pour dire qu’un jeu de société sans chalenge n’est pas un bon jeu de société, mais reste un jeu de société quand même.
Dire pourquoi l’on joue, qu’est-ce l’on aime dans le jeu ou quelque autre raison de jouer ne pourront jamais servir à définir le terme de jeu de société, puisque si l’un se veut subjectif, l’autre rêve d’être objectif.
Pas forcément. Si tu joues à la dînette, aux legos, à la bataille de pommes de pain, aux agents secrets, … , tu peux avoir des jeux dont le cadre des règles n’est pas défini ou à minima pas figé, évolutif.
Après c’est vrai que ça fait plus penser à des jeux d’enfant que des jeux d’adulte…
Chez Chauvier, boire quand tu vois un Schtroumpf n’est pas jouer à un jeu. Il faut une finalité, et une difficulté. C’est peut être une activité récréative, mais ce n’est pas jouer à un jeu. Si tu rajoutes la condition : le premier qui vomit a perdu, tu obtiens la finalité, et le challenge, et là tu as un jeu, stupide certes, mais un jeu quand même
@mastermindm, toujours avec Chauvier, faire du jeu libre, c’est jouer, mais ce n’est pas jouer à un jeu.
Le JDR n’est pas un jeu de société du coup pour vous ?
Un jeu à règles, c’est un jeu dont les règles sont explicites et convenues à priori. Le jeu libre n’est pas du jeu à règles par exemple.
C’est la différence entre des jeux d’enfants et d’adultes. Quand on joue à la dînette avec un enfant on apprend les règles au fur à mesure que l’enfant nous reprend. Du coup, quid du legacy chez les adultes ?
C’est vrai que la notion de règles est importante dans le J2S.
@rodenbach dans mon exemple, la finalité est de finir l’épisode, tout simplement
Je pense que c’est tordre le définition de règle de jeu, ça reste totalement hors champ à mon avis, alors que le jeu de rôle pour moi, @ouinouindesjeux, ça marche complètement. Il y’a des corpus de règles qui sont partagées par la tablée, certaines peuvent être piétinées à la description du MJ certes mais il y a des règles qui sont inaliénables.
Aussi loin que je me souvienne, le jeu de rôle a toujours typiquement été la pomme de discorde préférée des débats auxquels j’ai participé IRL sur la frontière du jeu de société.
Bien sûr il y a des joueurs et un corpus de règles, mais le noeud du débat c’était l’absence d’un objectif clairement explicité : ce qui chafouinait certains était qu’on pouvait ne jamais finir le jeu, ou au contraire arrêter quand on voulait, ou bien encore partir complètement ailleurs au gré des motivations (les provocateurs disaient que le JDR était davantage du théâtre d’improvisation assis qu’un “vrai” jeu).
A l’opposé venaient les casse-tête divers et variés, sudoku et autres mots croisés, auxquels était adressé le reproche inverse : la fin/solution est prédéfinie.
Personnellement je suis sorti de ce débat sans fin avec l’arrivée des jeux comme Exit et Unlock : il m’est intuitivement évident qu’on a affaire à des jeux de société, et pourtant sur le plan théorique tout est verrouillé, c’est “juste” une énigme au déroulement balisé, on peut y jouer seul ou à plusieurs au même titre qu’on fait des mots croisés.
Je pensais que tu l’avais postée pour le jeu de mot Chat-Lange (j’ai dû abuser des aproximots de Bruno Cathala )