Je pense aussi que c’est plutôt la seconde option que la première…
Mais parfois les jeux de la première catégorie donnent aussi ce sentiment de comptable, quand le jeu se limite à compter, sans autre interaction.
5 tribes ce n’est pas que compter !
Par contre j’avais eu ce sentiment avec l’oracle de Delphe de Feld.
Alors autant sur certains jeux je n’ai rien contre un peu de planification et d’optimisation, autant sur Five Tribes, si un type joue comme tu le décris, je crois que je quitte la table.
Je veux dire, le jeu est tellement ouvert, il y a TELLEMENT de possibilités d’action à son tour, je préfère largement y jouer en mode “Allez hop, je vais prendre ce tas de meeples, là, tchic-tchac-tchouc, j’arrive ici et zbim, je fais cette action”.
D’ailleurs, je ne peux que vous recommander de tenter de temps en temps des bon gros jeux complexe en mode une main dans le calebute et “zbim zbam zboum” avec des tours qui durent 15 secondes. C’est très frais.
Totalement d’accord, en début de partie, c’est un jeu qu’il faut jouer au feeling.
C’est juste sur la fin où il y a besoin de calculer un peu.
C’est sur que sans définition commune c’est compliqué d’échanger.
J’avais proposé complexité BGG>3
Mais du coup on parle de quoi ?
Et en quoi Brass n’est pas un eurogame complexe ?
Whobordel. Je m’imagine déja la gueule de mes joueurs si je posais ça sur la table en essayant de leur expliquer les règles 
Je trouve l’idée tellement excellente que je l’ai concrétisée :
A Brass tu n’as pas énormément de points de regles et mille criteres pour marquer des points (coucou Feld). Il est complexe à jouer, vraiment. mais ce n’est pas une caricature d’eurogame complexe.
Ex: El Grande > 3 sur BGG. Une regle courte mais un jeu relativement difficile à jouer. Tigre et Euphrate c’est pareil. Concordia aussi.
Compare la regle de Brass à celle d’Agricola… Brass est bien plus galère qu’Agricola pourtant.
Pour résumer, on ne sait toujours pas exactement ce qu’est un eurogame expert 
Le problème c’est le refus de commencer par se mettre d’accord sur les termes.
Eurogame “classique” = jeu “à l’allemande” (peu de hasard, focus sur la mécanique de jeu), souvent très épuré. Exemples : la plupart des HiG, Ystari etc.
Eurogame compliqué/rococo = Empilement de mécanismes, frolant (ou dépassant) la compilation de plusieurs jeux en un seul. Exemple : Lacerda récents (et assimilés), certains splotter.
Eurogame complexe = Eurogame classique mais particulièrement difficile à maîtriser ou à lire. Exemples (perso) : el grande, brass, certains splotter, etc.
Perso je classe l’âge de pierre dans la catégorie classique par exemple. Tzolkin, Antiquity ou roads and boats j’hésite. Hansa Teutonica dans la complexe. Lisboa dans la compliqué. Mercado de machin dans la classique.
Et high frontier est carrément ailleurs.
Comme la vérité.
Au delà de la vanne, c’est pour souligner qu’il s’agit de ta vision. De mon côté, un Eurogame complexe est pour moi ce que tu décris comme un “Eurogame compliqué”, un empilement de mécaniques.
Ah oui tout à fait, j’ai oublié de mettre un “selon moi”, “dans ma tête” ou “je propose / que pensez vous de” en amont de mon listing, pardon.
Il y a un truc qui m’a toujours amusé, c’est un adage disant que les disputes (en vieux français les discussions) sur le sens des mots sont inutiles…
Mouai… enfin… jusqu’au moment où on se rend compte qu’on ne parle pas de la même chose.
La définition d’eurogame complexe est vague. Déjà, eurogames… ça commence et fini où… complexe… pareil.
Nous avons tous une compréhension qui nous est propre, mais dans les grandes lignes, on s’y retrouve.
Les frontières et les détails, c’est moins sûr.
Cette discussion a apporté un éclairage intéressant je trouve, malgré le problème au frontière. C’est qu’il y a une certaine fatigue de la complexité qu’ont atteint certain jeux, que cela soit l’empilement de mécanismes ou les mécanismes tarabiscotés.
Nous jouons pour le fun, pour l’imagination, pour résoudre des problèmes, pour le fun que ça apporte, mais beaucoup d’entre nous ont pris conscience que l’excès de complexité ne les amusait pas ou ne les amusait plus.
C’était un peu un non dit sur tric trac. J’avais un peu l’impression d’être le seul à le dire avant que TTWD fasse ce coming out.
Je trouve ça cool que tant de gens se soient exprimés, aussi bien dans le sens j’aime bien que dans le sens ça ne m’amuse plus.
Merci @thethinwhiteduke !
Ca me fait bizarre de voir El Grande placé au même niveau que Brass.
Pour moi, El Grande c’est un eurogame classique. C’est simple à expliquer et abordable pour tous joueurs.
Un Eurogame complexe. Pour moi c’est lorsqu’il est installé et une personne me dit : Il y en a partout, des iconographies partout, c’est un gros jeu.
Dernier exemple, Fédération c’est aussi génial selon moi que rapidement très compréhensible.
Alors Expert ou pas ?
Bonne question.
Brass n’a vraiment rien de compliqué à comprendre selon moi. Quatre débutant ça a été très facilement compréhensible de comment ça fonctionne.
Je pense qu’il faut eviter les débats sur la définition, mais on peut ouvrir un autre thread pour en parler sinon ca va pourrir le thread autant que cela pourrait l’envenimer (souvent des joutes se passent sur ce type de débat).
Je trouve par ailleurs qu’après 175 messages sur le fil , on est arrivés plutot à bien cadrer ce débat, sans trop s’en écarter. Preuve que nos amis forumeurs voient à peu près bien ce de quoi l’on parle…
J’ai précisé aussi que la définition était sujette à débat. Mais dès fois faut trancher dans le lard. Y a rien qui ne fait uninanimité.
Cela dit il me semble que tout le monde a bien compris ici qu’on parle des gros jeux de gestion à base de grosse feuille excel.
El Grande n’est pas un eurogame complexe à mon sens. Je l’ai mal écrit. C’était pour illustrer la différence entre jeux durs à jouer et jeux durs à apprendre.
Et je suis d’accord il n’est pas particulierement dur, mais la facon dont jouent les gens, les scenarios que tu te fais dans la tete, tu dois aussi mobiliser des compétences de manipulation, la personnalité des gens etc… alors qu’à agricola tu réflechis moins à tous ces paramètres.
Et pour répondre à notre ami, si brass est complexe dans ce jeu, il est quand meme bien épuré au regard des jeux lacerdiens. C’est pas ce que j’appelle donc un eurogame complexe.
Bref, oui, cette définition a ses limites oui. Voulez vous que je change le titre en Eurogame Complexe à base de Feuille Excel?
Je n’ai rien lu du sujet, sinon les trois premiers et les dix derniers messages.
Du coup, je vais juste jeter une pierre dans l’étang pour en troubler la surface en disant que, comme beaucoup, je ne suis plus trop attiré par les jeux où le matériel doit être aussi important que les règles sont complexes.
Il fut une période où ça m’intéressait, ainsi que mes amis joueurs. Mais avec le recul, ça faisait un peu concours de celui-qui-a-la-plus-grosse-boîte. C’était à qui proposerait un jeu plus grand et plus complexe.
Je pense que c’est un peu un cheminement naturel. On découvre un domaine, on explore, on va vers les limites et après on se recentre sur ce qu’on peut, avec l’expérience, apprécier à sa juste valeur.
Aujourd’hui, on me propose une partie de El Grande ou une partie d’Agricola, Tzolkin, Brass ou autre Feld, je choisis toujours El Grande (ou Puerto Rico).
Dis donc mais ça ressemble à La Rivière de l’Or.
The magnificent, moins chargé, est pas mal aussi dans le genre.
