Tiens, je suis curieux de lire la distinction que tu fais entre les 2.
Opportuniste : j’ai une projection vraiment très court terme, indépendamment de ce que j’ai joué auparavant. Je n’ai pas de direction générale, je peux revoir mes plans à tout moment en fonction des opportunités.
En gros j’ai l’impression de jouer une carte après l’autre sans planification.
Tactique : j’ai défini un schéma de jeu général, j’ai planifié un chemin de jeu pour les 4-5 prochains tours (ordonnancement défini, je sais que je vais jouer telle carte avant telle autre) mais je m’autorise des ajustements pour tirer partie des opportunités.
Pour compléter, je préfère les jeux tactiques aux jeux purement stratégiques. J’aime devoir m’ajuster en fonction des actions des autres joueurs. Si on peut en + avoir un jeu ou la lecture du set up est importante (Marco Polo par ex) c’est encore mieux.
Ok, merci. Ta vision de la tactique correspond presque à ma vision de la stratégie
Dans ma vision j’ai l’impression que la stratégie te permet de dérouler tout le jeu alors que la tactique sous-entend que tu vas t’adapter à certains moments clés, donc dérouler une stratégie par petits morceaux que tu adaptes l’un après l’autre à ce qu’il se passe en jeu (alors que la stratégie, tu la suis et tu gagnes uniquement si t’étais trop fort dans tes prévisions, ha ! )
Comme SDO, dans cette vision je vais jouer de façon plus tactique que stratégique. Je me sens incapable de toute façon de prévoir une stratégie que je vais dérouler durant tout un jeu, quel qu’il soit.
Mais si c’est cette nuance que j’ai comprise de tous les sujets lus ici et là sur ces termes, je peux me tromper et serai ravie qu’on m’explique les subtilités que je n’ai pas saisies.
Disons que je ne connais aucun jeu où tu établis une stratégie et que tu la déroules sans que rien ne puisse t’en dévier ou t’obliger/t’inciter à t’en écarter. Un tel jeu serait pour moi un mauvais jeu (pas ce que j’appelle un jeu de stratégie), ou un jeu solo ^^
Y a quand même pas mal de jeux à faible interaction et qui tendent vers de la pure optimisation (les fameux multiplayer solitaires.)
Oui, bien sûr, certains jeux tendent vers ça, je ne le nie pas (c’est même une tendance depuis plusieurs années). Je laisserai à chacun le soin de les considérer comme “mauvais” ou simplement “multiplayer solitaire” selon les cas
Effectivement. Ce ne sont pour moi tout comme @ara-qui-rit absolument pas des jeux stratégiques mais comme on voudra bien les appeler des jeux autisants, solitaires, etc.
Un jeu profondément stratégique doit être un jeu où il y a forcément de l’interaction (va par exemple demander à un général si ses choix tactiques sont dénués de stratégie ou si sa stratégie peut ignorer les multiples interactions potentielles avec les troupes adverses, la nature du terrain, etc, etc, etc…).
Pour préciser ma pensée :
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un jeu stratégique, c’est un jeu dans lequel on va se fixer un objectif à long terme (ou plusieurs), que l’on réalisera via une succession de coups tactiques qui tendent vers ce but (en prenant en compte les adversaires, l’état des éléments de jeu à un instant donné, etc…). Les joueurs ou le jeu vont (en tout cas ils devraient) me faire revoir/adapter ma stratégie en cours de partie.
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un jeu opportuniste, c’est un jeu qui ne sera fait que de coups tactiques, le jeu ne permettant pas de s’appuyer sur des visions à moyen/long terme (il n’y en a pas, on n’a pas suffisamment de contrôle, etc…). La tactique pourra être influencée, mais ça ne peut être que ponctuel.
Sans être spécialiste, dans le wargame, les jeux tactiques ou stratégiques ont une signification différente, liée au point de vue, à l’échelle du jeu (mouvement de troupes détaillées ou plus grande échelle dans un conflit).
Ça n’est qu’une question de vocabulaire employé.
Mais je partage tes définitions
C’est important, le vocabulaire, pour se comprendre
Désolé l’ami Ocelau mais je ne saisis pas bien la différence
Pour moi ces deux points illustrent la stratégie.
En fait pour moi tactique et opportunisme c’est pareil : si tel truc sort, je le prend.
Non, la stratégie c’est une grande direction générale que tu vas te donner au début de la partie, par exemple en fonction de ton tirage d’objectif initiaux et de ta main de départ.
La tactique, ça va être : pendant la partie, vu ce qui sort et vu ce que mon adversaire fait, quelles sont les meilleures actions à réaliser pour pouvoir réaliser ma stratégie ?
L’opportunisme : je fais un pas de côté par rapport à ma stratégie parce que j’ai soudain une action super rentable qui se présente, qui n’entre pas dans mon plan mais que je ne veux pas laisser passer.
En général, on utilise plutôt la métaphore militaire pour distinguer tactique et stratégie. La stratégie étant à l’échelle d’une campagne militaire (je planifie un débarquement en Europe avec mes alliés pendant que les Russes progresseront par l’Est, et nous convergerons vers Berlin), et la tactique à l’échelle d’une bataille (quel jour je débarque, sur quelle plage et comment je prends le contrôle des mitrailleuses allemandes).
Est ce que la tactique, ce ne serait pas un “enchainement mécanique” de coups travaillés en amont et qui font converger vers une configuration prévue par le choix d’une stratégie, tandis que l’opportunisme, ce serait le choix volontaire de stopper l’enchainement tactique de ces mêmes coups pour répondre à un événement aléatoire ou une erreur de l’adversaire ?
Il faudrait déplacer ces échanges ailleurs.
Ma vision des choses était la suivante mais j’avoue ne m’être jamais renseigné pour savoir si j’étais dans l’erreur ou pas :
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stratégie : grande ligne directrice que je vais suivre. Pour moi dans la stratégie il doit y avoir l’idée que je vais pouvoir suivre cet axe sans avoir besoin qu’un événement particulier survienne.
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tactique/opportunisme : pour moi c’est une réaction à un événement “si tel événement survient, je fais ci ou ça”. Une réaction tactique/opportuniste peut être en ligne directe avec ma stratégie ou au contraire un pas de côté, je ne fais pas de distinguo.
Du coup je viens de faire qqs recherches et j’ai trouvé ça sur un site d’échecs :
« La stratégie ne doit pas être confondue avec la tactique. Cette dernière n’intervient pas dans la durée comme la stratégie mais s’avère être un coup ponctuel opportuniste. La tactique peut être un élément de la stratégie ou pas. »
Xavier Tartakover (grand maître d’échecs) a écrit :
« La tactique consiste à savoir ce qu’il faut faire quand il y a quelque chose à faire. La stratégie consiste à savoir ce qu’il faut faire quand il n’y a rien à faire. »
Dans le premier cas, une réponse à un événement (à une ouverture), dans le second cas une séquence d’actions quand il n’y a pas à réagir à un événement particulier. Enfin c’est comme ça que je comprends cette citation.
J’entends aussi ces 2 termes “stratégie” et “tactique” par rapport aux échecs où on va avoir :
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Stratégie = le jeu positionnel aux échecs, avancer tel pièce à tel endroit pour contrôler un certain espace, donner de l’activité à ses pièces et restreindre l’espace de l’autre. On est dans des recherches d’avantages à long terme. À Ark Nova ça va être par exemple planifier un projet de conservation à 2 parce qu’on a ce qu’il faut en main de départ et qu’on souhaite débloquer le bonus des 2 points de conservation avant notre adversaire (qui devra attendre de soutenir celui à 5 bien plus tard dans la partie pour les parties à 2 joueurs) pour retourner telle ou telle carte en premier parce qu’on a réfléchi à un certain plan en fonction de la configuration de la partie.
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Tactique = le gain immédiat parce que mon adversaire m’a laissé une ouverture, je vais manger une pièce, voir mater en quelques coups. C’est le coup opportuniste. A Ark Nova ça serait prendre une certaine carte dans la rivière avant que ton adversaire ne la prenne, déclencher la pause alors que ton adversaire a pas mal de cartes en main et est encore limité à une main de 3 cartes, etc…
C’est pas pour pinailler, c’est juste que je suis très d’accord avec ça :
Et oui ça serait pas mal de saucissonner pour en faire un sujet à part.
Salut Krrro,
Allez, pour rire avec Tartakover, grand champion d’Echecs.
« La tactique, c’est ce que vous faites quand il y a quelque chose à faire. La stratégie, c’est ce que vous faites quand il n’y a rien à faire ».
Complètement d’accord avec oceleau et chakado pour les définitions et l’exemple militaire ou l’exemple ark nova.
Pour moi :
Stratégie = macro gestion
Tactique = micro gestion et l’ensemble des tactiques œuvrent pour appliquer la stratégie
Opportunisme = un événement intervient, cet événement n’était absolument pas prévu dans une stratégie où une tactique. On va réagir en conséquence et la réaction n’était pas prévue non plus dans une stratégie ou tactique et finalement peu importe si elle rentre dans le cadre.
Il me semble que dans la stratégie et la tactique il y’a de la planification, de la prévision, une ligne directrice qu’on va adapter en fonction des circonstances. Dans l’opportunisme, c’est de la pure improvisation.
Idem pour un sujet à part
J’ai créé le sujet mais je n’ai pas repris les messages mi-“ce débat” mi-“hier j’ai joué” (@ocelau @prunelles).
Je ne sais pas comment déplacer des morceaux de message (peut-être @znokiss ou @sysyphus-0 en savent plus ?).
Ce débat a déjà eu lieu, ici sur le forum, en des temps lointains. Si vous avez une bonne pioche, peut-être serait-il judicieux de le relier.